Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem polemikę moich redakcyjnych kolegów Rafała Ziemkiewicza i Piotra Semki na temat ewentualności zawarcia porozumienia z Niemcami w 1939 roku i podjęcia wspólnej wyprawy przeciwko Związkowi Sowieckiemu. Jako autor powstającej monografii na temat – podejmowanych przed i w trakcie wojny – prób porozumienia polsko-niemieckiego chciałbym zabrać głos w dyskusji.
Warto zacząć od spraw wydawałoby się oczywistych. Celem każdej wojny – a pod koniec lat 30. jasnym było, że Polska wojny nie uniknie – jest zwycięstwo, albo jeżeli jest to niemożliwe, zminimalizowanie strat własnych. Aby to osiągnąć należy zaś maksymalnie odwlec przystąpienie własnego kraju do działań wojennych i dokonać trafnego doboru sojuszników.
Minister spraw zagranicznych Józef Beck sprzeniewierzył się obu tym zasadom. Wprowadził Polskę do wojny jako pierwszą, a co gorsza w systemie sojuszy, który w zasadzie już w 1939 roku przesądzał o jej przyszłej wasalizacji wobec Sowietów. Udzielenie Polsce gwarancji przez Brytyjczyków, uznawane dziś często za największy sukces polityki Becka, miało bowiem sprowokować Hitlera do ataku na nasz kraj i odwlec tym samym jego marsz na Zachód.
Aż do marca 1939 roku Hitler nie był bowiem zdecydowany, w którą stronę najpierw uderzyć. W pierwszej kolejności chciał rzucić na kolana Francję, ale nie mógł tego zrobić bez wcześniejszego wyjaśnienia sytuacji na swojej wschodniej granicy. Stąd propozycja wysunięta wobec Polski o ostatecznym uregulowaniu kwestii spornych (zgoda na zajęcie Gdańska i wytyczenie autostrady eksterytorialnej przez korytarz).
Odrzucając tę ofertę i przyjmując gwarancje brytyjskie Józef Beck rozwiązał dylemat Hitlera. Przed atakiem na Francję musiał on bowiem zabezpieczyć sobie tyły. Dlatego właśnie zdecydował się na podpisanie paktu ze Stalinem i uderzenie w pierwszej kolejności na – teraz już pro-brytyjską – Polskę. Brytyjczycy tymczasem nawet przez chwile nie myśleli o Polsce jako o poważnym sojuszniku przeciwko Niemcom.
Tak jak napisałem, zostaliśmy jedynie wykorzystani do odwleczenia o kilka miesięcy niemieckiego ataku na Zachód. Prawdziwym sojusznikiem do przyszłego wzięcia Trzeciej Rzeszy w dwa ognie były od początku silniejsze niż my Sowiety (wzorem I wojny światowej). Londyn od początku wojny przewidywał, że konflikt sowiecko-niemiecki jest nieunikniony. A czym mogła Wielka Brytania zapłacić Stalinowi za ten sojusz? Oczywiście Polską.
W taki oto sposób wychwalany dziś minister Beck dał się nabić Brytyjczykom w butelkę. Dzięki jego „genialnej polityce” Polska weszła do wojny w obronie miasta Gdańsk, które nawet do niej nie należało (znajdowało się ono pod zarządem Ligi Narodów), a straciła połowę swojego własnego terytorium i kilka milionów obywateli, w tym większą część elit. Reszta Polski na pół wieku znalazła się zaś pod okupacją.
Warto więc zastanowić się jak wyglądałaby sytuacja, gdyby Beck przyjął propozycję Hitlera. Sekwencja zdarzeń przebiegałaby następująco: w marcu lub kwietniu Polska przystąpiłaby do paktu anty-kominternowskiego, nigdy nie doszłoby do Paktu Ribbentrop-Mołotow, a na przełomie lat 1939/1940 Niemcy – zabezpieczone przez Polskę od ewentualnego sowieckiego ciosu w plecy – rozbiłyby Francję.
Po nieudanej inwazji na Wielką Brytanię (to by się akurat zapewne nie zmieniło) nastąpiłaby wspólna polsko-niemiecka wyprawa na Związek Sowiecki. Nawiasem mówiąc taka akcja nie musiałaby wcale oznaczać jakiegoś zwasalizowania Polski. Ze względu na potencjał militarny i strategiczne położenie geopolityczne, w systemie państw Osi zajęlibyśmy raczej miejsce podobne do tego jakie zajmowały Włochy. A nawet gdyby stało się inaczej – częściowa utrata suwerenności zawsze lepsza jest niż utrata niepodległości.
Jak zakończyłaby się taka wspólna wyprawa na Moskwę? Rozważmy obie możliwości.
1. Zwycięstwo. Mówi się często, że Niemcom w 1941 roku zabrakło pod Moskwą jednej dywizji. Polska zaś dostarczyłaby tych dywizji kilkadziesiąt. Wysoce prawdopodobne jest więc, że przystąpienie naszego kraju do Osi przeważyłoby szalę zwycięstwa na jej rzecz. W tym wypadku Polska nie tylko pomogłaby w zniszczeniu straszliwego totalitarnego reżymu, ale również mogłaby liczyć na spore nabytki terytorialne kosztem pokonanego przeciwnika.
Najważniejszą konsekwencją wspólnego pójścia z Niemcami na Sowiety byłoby jednak po prostu wygranie wojny. A więc uniknęcie hekatomby podwójnej okupacji. Wymordowania kilku milionów obywateli, zniszczenia stolicy podczas Powstania Warszawskiego i 50-letniej sowieckiej okupacji. Jedynymi stratami jakie byśmy wówczas ponieśli byłby straty wojskowe poniesione podczas kampanii na Wschodzie.
Oczywiście warto by zadać pytanie jak ułożyły by się później stosunki między zwycięskimi sojusznikami – Trzecią Rzeszą, a Polską? Czy doszłoby pomiędzy nimi do konfliktu? Czy po pokonaniu Związku Sowieckiego Anglosasi nadal prowadziliby wojnę z Niemcami, czy też konflikt ten z czasem przemieniłby się w Zimną Wojnę? I zakończył się dopiero po pół wieku upadkiem narodowego-socjalizmu i wyzwoleniem krajów znajdujących się w niemieckiej strefie wpływów?
Czy też może po kilku latach i tak doszłoby do lądowania w Normandii i przed Polską otworzyłaby się szansa na zmianę sojuszy? Rozważania na ten temat wykraczają poza temat tego artykułu.
2. Porażka. Należy wziąć również pod uwagę sytuację – moim zdaniem mniej prawdopodobną – w której Polska wraz z Niemcami przegrywa wojnę ze Związkiem Sowieckim. Ośmielam się twierdzić, że nasza sytuacja byłaby wówczas i tak o niebo lepsza niż sytuacja w jakiej znalazła się Polska wybierając sojusz z Brytyjczykami.
Otóż do wojny weszlibyśmy znacznie lepiej przygotowani, najprawdopodobniej rok lub dwa lata później niż w rzeczywistości (zależy od tego kiedy zaatakowalibyśmy Sowiety). Wojna ta toczyłaby się poza terytorium Rzeczypospolitej, a więc straty cywilów – pomijając ewentualne naloty – byłby minimalne. Problemy zaczęłyby się dopiero około roku 1944, gdy na terytorium Polski zaczęłaby wchodzić Armia Czerwona.
Należy jednak pamiętać, że Sowieci nie robili większej różnicy pomiędzy krajami, które walczyły po stronie Osi, a tymi które walczyły po stronie Aliantów. Dla nich wszyscy nie-komuniści byli „faszystami” i każdy kto stał na drodze do sowietyzacji państw mających znaleźć się w sowieckiej strefie wpływów był eliminowany. Polacy zostali potraktowani przez czerwonych „wyzwolicieli” dokładnie tak samo jak na przykład Węgrzy.
Żołnierzom AK, którym rozkazano podjąć kolaborację z Sowietami podczas nieszczęsnej Akcji „Burza” (powinna się raczej nazywać Akcją „Harakiri”) niewiele to pomogło. I tak byli zsyłani do łagrów lub skazywani na śmierć jako „faszystowscy kolaboranci”. Scenariusz byłby więc podobny jak w rzeczywistości. Sowieci osadziliby w podbitej Polsce marionetkowy reżym polskich komunistów. Powstałby taki sam PRL, z tym, że miałby o kilka milionów obywateli więcej i nie zniszczoną stolicę.
Tezy, że Polska walcząca ramię w ramię z Trzecią Rzeszą przeciwko Sowietom zostałaby wchłonięta do Związku Sowieckiego jako kolejna sowiecka republika czy też, że Stalin nie dałby wówczas polskim komunistom tak zwanych Ziem Odzyskanych są absolutnie ahistoryczne. Sprawy nie miały bowiem ze sobą nic wspólnego. Wspomniane pro-niemieckie Węgry jakoś nie zostały za karę wcielone do ZSRS, a przyznanie Polsce Szczecina i Wrocławia było elementem szerszej geopolitycznej gry Stalina, która też nie miała wiele wspólnego z zasługami Polaków.
Polska więc w 1939 roku – wbrew temu co się obecnie powtarza jak mantrę – miała wybór. Nasz kraj nie był wcale skazany na tak straszliwą porażkę, jaką poniósł w efekcie II wojny światowej i mógł pójść inną drogą. Niezależnie od tego czy udział Polaków w niemieckiej wyprawie na Wschód przyczyniłby się do obalenia Stalina czy też nie, po wojnie bylibyśmy w znacznie lepszej sytuacji niż w tej, w jakiej znaleźliśmy się w roku 1945.
Rzeczową dyskusję na ten temat utrudnia to, że przeciwnicy „pójścia z Niemcami” zamiast na chłodno zastanawiać się nad polską racją stanu, używają argumentacji emocjonalnej. Do pewnego stopnia robi tak nawet Piotra Semka, który martwi się, że „wyszlibyśmy z wojny obciążeni hańbą pomagania Hitlerowi”. Trudno mi zrozumieć ten argument.
II wojna światowa była bowiem przede wszystkim starciem dwóch straszliwych totalitaryzmów. Polska będąc w obozie anty-niemieckim była więc w obozie sowieckim. Współpraca ze Stalinem została sformalizowana paktem Sikorski-Majski. A w 1944 roku, gdy Armia Czerwona weszła na terytorium Polski, oddziały AK podjęły z nią szeroką kolaborację w ramach wspomnianej „Burzy”.
Polska podczas II wojny światowej „pomagała” więc innemu – równie krwawemu co Hitler – dyktatorowi i w ten sposób „hańby” kolaboracji, o której wspomina Piotr i tak nie uniknęła. Piotr piszę również o „poczuciu godności” wypływającym z tego, że poszliśmy na wojnę z Niemcami i o uratowanym honorze. Wszystko to są frazesy, które nie mogą nam zrekompensować straszliwego koszmaru wymordowania kilku milionów obywateli.
I na koniec jeszcze jedna sprawa – Żydzi. Czy sytuacja Polaków wyznania mojżeszowego w przypadku polsko-niemieckiego sojuszu byłaby lepsza czy gorsza? Śmiem twierdzić, że byłaby znacznie lepsza. Odwołam się tu do opinii znanego izraelskiego historyka Martina van Crevelda, który powiedział mi kiedyś, że „paradoksalnie sytuacja Żydów w krajach współpracujących z Trzecią Rzeszą była lepsza niż w krajach okupowanych”.
Oczywiście można założyć, że podpisanie sojuszu z Niemcami spowodowałoby automatycznie, że Polacy – którzy jak wiadomo wyssali antysemityzm z mlekiem matki – natychmiast rzuciliby się na swoich żydowskich obywateli i ich wymordowali lub wydali Niemcom. Równie dobrze mogli to jednak byli zrobić przed wojną, a jakoś do niczego podobnego nie doszło.
W wypadku, gdyby Polska weszła do systemu sojuszniczego Osi nie byłoby u nas niemieckiej administracji czy sił policyjnych, które mogłyby wkroczyć do polskich miasteczek i wywieźć z nich Żydów do obozów zagłady (nawiasem mówiąc z tych samych przyczyn ośrodki te nie mogły by powstać na terenie Polski). Niemcom pozostałoby więc tylko wywieranie dyplomatycznych nacisków na rząd w Warszawie.
Ugięcie się przed nimi i wydanie na śmierć ponad trzech milionów obywateli przez Polskę jest zaś raczej mało prawdopodobne. Tak więc sojusz Polski z Trzecią Rzeszą – paradoksalnie – prawdopodobnie oznaczałby ratunek dla polskich Żydów. Ludzie ci bowiem zostali bezkarnie wymordowani właśnie dlatego, że w okupowanym przez Niemców kraju byli pozbawieni jakiejkolwiek ochrony.
Nie wolno zapominać, że ewentualny sojusz Polski z Niemcami nie byłby sojuszem wypływającym z bliskości ideologicznej obu państw czy sympatii do paskudnej ideologii Trzeciej Rzeszy. Zarówno dzisiejsi, jak i ówcześni zwolennicy takiego rozwiązania kierują się zasadami real-politik i wymogami geopolityki. To nie byłoby małżeństwo z miłości tylko z rozsądku.
Celem wojny jest odniesienie zwycięstwa, poprzez obronę przed agresorem, bądź udanie zniszczenie przeciwnika. To oczywiste, to truizm. Polska doskonale o tym wiedziała i dlatego szukała sojuszy, bo doskonale zdawano sobie sprawę, że w pojedynkę ani z Niemcami, ani też z Sowietami sobie nie poradzimy. Wariant agresji obu naszych sąsiadów jednocześnie, uważany był za czarny scenariusz i realistycznie założono, że zostaniemy błyskawicznie pokonani.
Józef Beck nie wprowadził Polski do wojny, zostaliśmy zaatakowani przez sąsiada, który parł do wojny, pod byle pretekstem i tyle. Zasługą Becka jest, że pozyskał dla sojuszu Anglię i utrzymał Francję, a trzeba wiedzieć, że oba te kraje coraz mniej były zainteresowane potencjalną wojną i najchętniej zadowoliłyby się kolejnym Monachium, tym razem z Polską jako daniem głównym. Sojusz z Anglią miał Hitlera wyhamować, nie sprowokować ! W marcu 1939 wszystko było na tyle wiadomo, że Niemcy byli zdecydowani zaatakować Polskę, potrzebowali pretekstu. Zajęcie Gdańska i eksterytorialna autostrada to nie było wszystko ! Wszakże Niemcy nie pogodziły się z utratą Śląska i Wielkopolski, i czego Warszawa się bała, racjonalnie zresztą, istniała obawa, prawdopodobna niemalże na 100%, że za chwilę nastąpią niemieckie roszczenia wobec tych dwóch polskich prowincji.
Czy Polska została wykorzystana przez Anglię i Francję, czy też Polska wykorzystała Anglię i Francję, to jest najciekawsze pytanie ! Polska chyba jednak bardziej wykorzystała naszych sojuszników, wymanewrowując ich w wojnę, której tak naprawdę nie chcieli ! Przecież bez tych sojuszy, pozostawieni sami sobie, pokonani, nie mielibyśmy jakiegokolwiek adwokata polskiej sprawy, gdziekolwiek ! gdziekolwiek Hitler wówczas uderzyłby na wschód, na Sowity, pozostawiając Francję i Anglię swobodnymi, wiedząc, że oba te kraje nie uczynią niczego, co będzie przeciwne niemieckim planom.
Nie działania Becka spodowodwały polska tragedię ! Czy tak trudno racjonalnie zrozumieć, że po pierwsze nie dało się, i nadal nie da się, przewidzieć biegu zdarzeń, szczególnie w obliczu szaleńca, jakim był Hitler ? Ten człowiek w swym działaniu był nieprzewidywalny !
Gdyby Polska jednak „nie była uparta” i zrezygnowała z Gdańska oraz „korytarza”, zapewne w parę miesięcy później z Wielkopolski i Śląska (dlaczego pan ten wątek pomija ?! Niewygodny dla założonej tezy ?!) i poszła z Hitlerem na Rosję sowiecką, bez niemieckiego ataku na zachodzie, w Afryce, to czy mielibyśmy sukces ?! Uważa pan, że III Rzesza pokonałaby Sowietów ?! Sowietów dlaczego ? Skąd takie założenie ? Bariery Uralu raczej by Niemcy nie pokonali, a można domniemywać, że sukcesy zaczęłyby powodować, że zachodnie demokracje, w obawie przed narastającą niemiecką potęgą, znalazłyby się w sojuszu z Rosją, może już nie sowiecką, a białą ?! Kto wie ?! Cudem historii jest jej nieprzewidywalność…
Gdyby jednak Niemcy przegrały i Polska wraz z nimi, to pod sowiecką czy rosyjską okupacją zapomnielibyśmy o niepodległości. Sowity dokonałyby eksterminacji, usadowiły marionetkowy rząd, wcieliły do ZSRR, bo wszak byliśmy kiedyś pod panowaniem carów, a ideologię mocarstwową przywłaszczyli sobie. Pod potencjalną białą Rosją mielibyśmy carskie wspomnienia, bez eksterminacji tylko. Terytorium ? Nie czarujmy się, Rosja na Odrze ? A po co ? Historycznie, do linii Wisły i po kłopocie, reszta to Niemcy pod okupacją czy tylko pokonane…
A że Warszawa cała ? Żaden zysk, pisząc brutalnie…
Los Żydów.. w antysemickiej Polsce lat 30, z nagonką i narastającą nienawiścią… obawiam się, że mielibyśmy krew na rękach. Zapomina pan, że Niemcy, poprzez placówki Gestapo, na sojuszniczych i zwasalizowanych stolicach realizowali „ostateczne rozwiązanie”.
Ale również mogło zaistnieć niemieckie zwycięstwo, zakończone zajęciem europejskiej części Rosji oraz zagłebia naftowego na południu…czy Polska by zyskała ? Na krótką metę zapewne tak, bo zapomina pan o jednym, najistotniejszym, że Niemcy byli zażarcie antypolscy, zapewne najpierw by zwasalizowali nas kompletnie, a potem… rola Protektoratu Czech i Moraw ?! Nie wiemy, ale szans na jakąkolwiek obronę nie mielibyśmy wówczas żadnych…
Czy zna pan temat podległości gospodarczej, wręcz rabunkowej eksploatacji sojuszników i wasali przez III Rzeszę ?! najwyraźniej pomija pan to w swej analizie, a to fatalnie.
Sprawa realna i chyba najistotniejsza… zapomina pan, że ani rząd Polski przedwojennej, ani sami Polacy, sojuszu z Hitlerem nie chcieli i go nie oczekiwali, a i sam Hitler tylko grał mirażami… Sojusz był nierealny. Niestety, artykuł czy wpisy na blogu nie pozwalają na rozwinięcie argumentacji i analizę.
Ale najważniejsze i tak jest to, że żadną miarą nie można jednak z dzisiejszą wiedzą oceniać ówczesne działania, tamci ludzie, w tym i Beck, nie mieli naszej dzisiejszej wiedzy, działali w pewnych realiach epoki i tyle. Nie da się, po prostu, pisać o historii minionej z dzieijszej perspektywy, mając wiedzę niedostępną ówczesnym, których chce się dziś oceniać…
A gdzie to pan zniknął Autorze ?
Widać szefowie mieli już dość pana historycznych dywagacji !
Panie Redaktorze,
mam do pana wielką prośbę: niech pan nie pisze tej monografii.Może pan popełnić wielkie głupstwo, jeżeli znajdą się zasygnalizowane w pańskim blogu założenia. Niestety, zaprezentował pan myślenie ahistoryczne. W tezach Ziemkiewicza i pana pobrzmiewa kontrowersyjny pogląd wygłoszony przez nieżyjącego już historyka Wieczorkiewicza. W tym sporze rację należy przyznać red. Semce. Polska była absolutnie w innej sytuacji niż Węgry, Słowacja, Rumunia czy Bułgaria. Polska mogla zostać wasalem Niemiec idąc na ogromne ustępstwa terytorialne “na dzień dobry” oraz biorąc udział w wojnie przeciwko CCCP. Być może wplątano by nas w eksterminację Żydów. Biorąc pod uwagę to co zawarto w Mein Kampf i General Plan Ost, Niemcy Hitlera po ewentualnym pokonaniu CCCP zepchnęłyby nasz naród gdzieś daleko na wschód( może północny wschód) obejmując w posiadanie zapewne Ukrainę i Kaukaz jako ów upragniony lebensraum( poczytaj sobie pan pamiętniki Speera). A co, gdyby wygrał Stalin? Strach pomyślec ale pewnie Polska znów by się skurczyła w najlepszym wypadku do granic Księstwa Warszawskiego lub stalibyśmy sie 17 republiką w ramach CCCP celem reedukacji, bo ciążyłoby na nas odium kolaboracji z faszyzmem i udział w holokauście.Nie uniknęlibyśmy też zniszczenia kraju i utraty znacznej liczby ludności. W żadnym wypadku nie doświadczylibyśmy względnego spokoju, jak Węgry czy Rumunia.
P.S. A co pańskim zdaniem „sprowokowało” Hitlera do aneksji Austrii,Sudetenlandu a 15.03.1939 reszty Czech – przecież jeszcze nie było gwarancji brytyjskich i sojuszu polsko-brytyjskiego? Sz.Panie Hitler realizował konsekwentnie plany nakreślone w Mein Kampf a tam nie było miejsca w Europie dla podludzi i „sezonowego ” państwa -Polski.
Ten artykuł udaje dowód pewnego twierdzenia, tymczasem jest zupełnie na odwrót – autor przyjmuje pewne twierdzenie, po czym dobiera fakty (a raczej swoje interpretacje).
Nie twierdzę, że rozważanie pewnych scenariuszy jest tabu. Nie trzeba mnie też przekonywać, że przedwojenna polityka Polski w wielu punktach była katastrofą.
Ale:
- „Aby to osiągnąć [zwycięstwo], należy zaś maksymalnie odwlec przystąpienie własnego kraju do działań wojennych” Raczej trzeba dobrać moment optymalny. Gdyby „maksymalnie odwlekano” Powstanie Wielkoposkie, to pisałbym pewnie po niemiecku
- „Sekwencja zdarzeń przebiegałaby następująco:” – dobre samopoczucie cenna rzecz, ale dodałbyś Pan może chociaż jakieś „prawdopodobna”?!
- „jednej dywizji…” – a czymże według Pana byśmy te dywizje tam dowieźli? A co z długością linii zaopatrzeniowych? Czy to aby nie jest kluczowa kwestia?
- „Jedynymi stratami jakie byśmy wówczas ponieśli byłby straty wojskowe poniesione podczas kampanii na Wschodzie.” Jasne, co tam jakieś „straty wojskowe” (vide Stalingrad). Co tam ew. naloty dywanowe na polskie miasta.
- „Problemy zaczęłyby się dopiero około roku 1944, gdy na terytorium Polski zaczęłaby wchodzić Armia Czerwona.” Tak, tak – i nad tymi „problemami” powinien się Pan głownie zastanowić.
Już jako „wyzwoliciele” krasnoarmiejce dali popalić – a co by było gdyby weszli jako zwycięzcy? Idę o zakład, że nie potraktowaliby nas „jak Węgrów”. Stalin zbyt dobrze w pamięci rok 1920. Innymi słowy: Katyń razy 1000.
- „Powstałby taki sam PRL, z tym, że miałby o kilka milionów obywateli więcej i nie zniszczoną stolicę.” Zarówno „kilka milionów mniej” jak i „nie zniszczona stolica” to założenia całkowicie a’priori, według mnie oba błędne.
- „Nie wolno zapominać, że ewentualny sojusz Polski z Niemcami nie byłby sojuszem wypływającym z bliskości ideologicznej obu państw czy sympatii do paskudnej ideologii Trzeciej Rzeszy” – a chwilę wcześniej mówisz Pan „Współpraca ze Stalinem została sformalizowana paktem Sikorski-Majski” – i tutaj ani słowa, że nie nie było „bliskości ideologicznej”. Oj, tu już jesteśmy naprawdę niziuteńko. A myślisz Pan, że skoro mieliśmy w Polsce (bo MIELIŚMY) tylko „ideowych” i „pragmatycznych” komunistów (nie wiadomo, którzy gorsi) to „ideowi” i „pragmatyczni” naziści by się nie znaleźli???
Przed wojną mieliśmy wybór: dżuma albo cholera, ot co.
Szanowny Panie Q!
Pana wypowiedź- ciekawa i wnikliwa- ma jeden często spotykany brak. Chyba nie posiada Pan (prosze rozwiac moje wątpliwości) wiedzy na temat intencji Hitlera przed 1939r. Powtarza Pan tezy propagandowo- historyczne, dzis już mocno zakwestionowane.
1. WB naprawdę udzieliła Polsce gwarancji wiedząc że ich nie dotrzyma- nie jest w stanie. Czy zrobiła to celowo by odwrócic ostrze Hitlera na wschód? Raczej tak, angole na ogół wiedzą co robią w polityce zagranicznej
2. Hitler chyba naprawdę nie miał zamiaru toczyc wojny z Polską. Wczesniej chciał upokorzyc Czechów, ale do Polski miał taki mniej- wiecej stosunek jak do Wegier, Bułgarii i Rumunii. Wynika to z jego bezpośrednich wypowiedzi, choc oczywiscie były problemy: Śląsk i Pomorze. Nie jest wcale oczywiste czy chciał je zagarnac po Gdańsku i autostradzie. Jeżeli tak to w drodze negocjacji i rekompensat na wschodzie. Propozycje z 1939 to były raczej próby sondowania mozliwosci ustępstw przez Polskę a nie szukanie pretekstu. Taki jest o ile wiem stan wiedzy historycznej (HISTORYCZNEJ, a nie „HISTORYCZNO-PROPAGANDOWO- PUBLICYSTYCZNEJ”,
Panie Rafale,
obawiam się, że to Pan tkwi w jakimś zaklętym kręgu, uważając, że Hitler do wojny z Polską nie dążył… Ależ dążył, dążył, bo jak inaczej określić chęć złamania Traktatu Wersalskiego, a co za tym idzie, zrewidowanie granic ? Niestety, międzywojenne Niemcy nie pogodziły się ze stratami na wschodzie i Hitler, a więc jego III rzesza nie różniłą się tutaj niczym od republiki weimarskiej.
Hitler był skierowany swą uwagą na wschód, dystarczy poczytać jego „dzieło” i opinie o Słowianach…
Prowadząc swe umizgi wobec Polski liczył, że uda się bez wojny przejąć Gdańsk, korytarz, a wdalszych planach Wielkopolskę i Śląsk, czego zresztą Polacy się obawiali, patrząc na jego postępowanie. Potraktowanie resztówki czechosłowackiej wiosną 1939 ewidentnie na to wskazywało…
Co do wiedzy… cóż, mam ja sporą, ale mało w niej ideologii, za to dużo znajomości ówczesnych realiów i zero „chciejstwa”.
Anglia liczyła, że pakt z Polską ostudzi zapały Hitlera, nie wiedziała jednak, bo Beck nie powiedział, że od jesieni miał na stole niemieckie żądania… śmiem twierdzić, że znając to, Anglia parłaby, razem z Francją, ku kolejnemu Monachium.
Sondowanie polskich potencjalnych ustępstw… cóż… konkretne żądania i mgliste obietnice typu, możecie mieć porty nad Morzem Czarnym… a realnie, oddajcie nam bałtyk i najprawdopodobniej Śląsk i Wielkopolskę. Który poważny polityk, wedle pana, by na to przystał ?!
Raz jeszcze, niestety, żaden alians z Hitlerem w grę nie wchodził, bo Polska tylko na tym traciła. Jedynym szczęściem tej historii jest to, że nie mamy zbrukanych krwią rąk, kaca po nazistowskim sojuszu i granice, które są w miarę historyczne (bez Lwowa).
Być może pewne porównanie jest właściwe. Proszę sobie wyobrazić rodziców dzieci, mieszkających w domu, których zaczyna nachodzić jakas banda. Domagają się, żeby udostępnić im część pomieszczeń, prawdopodobnie chcą urządzić tam jakąś swoją melinę, rozmowntowywac kradzione samochody itp. Policja w miasteczku jest słaba i skorumpowana, nie za bardzo można na nia liczyć. Wiemy dobrze, że Ci bandyci, jeśli im odmówimy, i tak sie do nas włamią, tylko że wtedy w ogole sie nie będą z nami patyczkować.
Co w takiej sytuacji robimy?
Wygłaszamy do nich moralizatorskie przemówienie, obrażamy ich i zaczynamy sie z nimi bić, tylko po to żeby dostać w mordę, i za chwile patrzeć jak gwałcą na żonę, córki i mordują synów? Czy wpuszczamy ich, staramy się nie złościć, i zastanawiamy się, jak skontaktowac się z kimś, kto jest w stanie nam pomóc, i do czasu jak nie nadejdzie realna pomoc staramy się bandytów nie prowokowac?
Jakie postępowanie jest właściwe i odpowiedzialne wobec naszej rodziny?
bardzo czekam na tę monografje !!
Anologia „rodziny i bandy” pouczająca, ale, żeby ją tu zastosować należałoby ją trochę rozwinąć: owa banda nie chce od ciebie tyko lokalu – za chwilę będziesz sie musiał przyłączyć. Jest to pewne jak amen w pacierzu. Czyli za chwilę to TY pójdziesz do innego domu, mordować inne „żony i córki”. W tym momencie odpowiedź na pytanie o odpowiedzialne zachowanie robi się jakby mniej oczywista.
Jak widać doszliśmy do definicji sytuacji tragicznej: co nie zrobisz jest źle. Tragiczne sytuacje się zdarzają i nic na to nie poradzimy. I zawsze po fakcie znajdzie się wielu mądrych, którzy wiedzieliby jak postąpić.
Mackiewicz pisał to samo, tylko na serio. Dla komentatorów Mackiewicz to był „ktoś”, a jeśli napisze to ktoś współczesny, to musi być już „nikim”…. Ot, Polacy…
@123
A ja radze poczytac Davida Irvinga, ktorego sie knebluje w „wolnym swiecie” bo ma obsesje poszukiwania prawdy.
„Wy w wojnę beze mnie nie leźcie, wy ją beze mnie przegracie”
Gdyby chociaż słuchano Marszałka
vit, bez urazy, ale powoływanie się na Irvinga xle o Tobie świadczy. ten facet nie ma nic dla poparcia swoich tez, posługuje się przedszkolnymi argumentami i, niestety, powiela „kłamstwo oświęcimskie”, co go praktycznie dezawuuje. usilnie też stara się wybielać Hitlera…
@ Ian
Koscioly przerobione na mieszkania! Nie do wiary. To ta moda jeszcze do Polski nie dotarla. Co za grajdol w porownaniu z Anglia, Francja czy Niemcami.
„Sekwencja zdarzeń przebiegałaby następująco” – odważne, zabawne, śmieszne….
Vide supra. A jak Semka i inni skomentują prace Mackiewicza z okresu wojny? Mackiewicz „odkrył” dla Polaków Katyń i wtedy jest „cacy”, ale ostro propagował sojusz antykominternowski jako ratunek dla Polski i wtedy już jest „be”…
Temu artykułowi można wiele zarzucić, co pokazali moi przedmówcy. Ale jeśli już mowa o możliwościach działania w przededniu wojny, to uważam, że Polacy wybrali słabe rozwiązanie. Powinniśmy przyłączyć się wtedy do któregoś z naszych potencjalnych wrogów, czyli Rosjan lub Niemców. Wtedy przynajmniej nasze państwo uniknęłoby strat związanych z pierwszym uderzeniem. Czasem lepiej przeczekać. Popatrzcie na Duńczyków. Niemcy do nich weszli, oni się nie bronili, straty mieli zdecydowanie mniejsze, a efekt ten sam (nawet lepszy, bo znaleźli się po drugiej stronie kurtyny).
Jedno z praw władzy mówi, że lepiej poddać się i poczekać na lepsze okoliczności, niż dać się pokonać w ewidentnie nierównej walce, bo to tylko da rywalowi satysfakcje i poprawi jego morale.
Przyłączyć się do Zw. Sowieckiego. Chyba w charakterze respubliki? Suomi jesteś chory na głowę; skontaktuj się z lekarzem. Koniecznie.
Panie Zychowicz piszesz pan bzdety i tyle!Dziękować Bogu,za poparcie jakiego prawie cały Polski naród udzielił ministrowi J.Beck.Przykład Sowieckiej Rosji jest ewidentnym zaprzeczeniem tej pana tzw.gdybologi.Przypominam Rosja Sowiecka poszła na współpracę z Hitlerem i co?Hitler zaraz po tym zaatakował Rosję!Bo tak traktował swoich sojuszników!zapomina pan po prostu o tym czym był w istocie nazizm z jego ugruntowanym rasizmem,który najpierw Żydów a potem Słowian traktował za przedstawicieli podludzi!Podkreślam PODLUDZI !W pewnym momencie Hitler uwierzył,że jest wybrany i poszukując przestrzeni dla swej rasy próbował podporządkować sobie cały świat,jaka rolę odgrywaliby w nim POLACY nietrudno sobie wyobrazić.Wiem bo niezapomniałem,że mój wujek jako Polak znalazł się w Auschwitz,zanim znaleźli się w nim Żydzi,bo takie było nasze przez Hitlera widziane zakończenie!Obarczanie winą -za to co stało się po 1939 roku- członka rządu Polskiego jest niestosowne i wręcz nie POLSKIE.Wyobraźmy sobie taką sytuację na dom Polski(Kowalskich) napada dwóch sąsiadów z sąsiednich wsi jest nim typowy Schmidt i typowy Iwanow.Gwałcą i zabijają rodzinę Kowalskich,po kilkudziesięciu latach przyjeżdża daleki krewny Kowalskich,Zychowicz i analizując tragedię wysnuwa wniosek,że tak naprawdę to Kowalski jest sam sobie winien,bo mógł od razu opuścić swój dom jak tylko usłyszał ostrzegawcze szczekanie psów w swoim ogrodzie!Natomiast pierwszorzędna wina i odpowiedzialność Schmidta oraz Iwanowa,którzy po prostu dopuścili się bezprawnych nieludzkich gwałtów zostaje niesprawiedliwie i ślepo pominięta. Jeszcze raz piszę,że dziękuję Bogu za to,że właśnie tak, a nie inaczej zachowali się moi(Nasi) rodacy w tamtych czasach,z ich ministrem na czele,teraz mogę dumnie o nich wspominać,a np. Niemcy nieźle kombinować by swoją hańbiącą ich naród historię zmieniać(patrz film Walkiria).Zatem panie Zychowicz jak pan piszesz o historii tamtego okresu to pisz pan dobrze o swoich -naszych- braciach Polakach,chociażby któryś z nich -w pańskiej ocenie-popełnił błąd.Ich ofiara do tego zobowiązuje!
A słowiańska niższość i Lebensraum dla Niemców?
Należy rozważyć jeszcze taką hipotezę: wpuszczamy Niemców, żeby razem uderzyć na Sowietów, a kiedy już wchodzą wgłąb Polski, okazuje się, że póki co nie wybierają się dalej i w nosie mają wszelkie papierowe sojusze.
Każda armia chce mieć z tyłu absolutnie czyste pole. Nie wiem, czy bez uprzedniej pacyfikacji Polski Hitler poszedłby na Sowietów. Niemcy musieliby uznać polskie wojsko za element co najmniej niepewny, jeśli wziąć pod uwagę nastawienie polskiej opinii publicznej przed wojną.
Po pierwsze panie ZK jestem kobietą!
Po drugie nie zauważyłam, żebym była chora na głowę! Zalecam na przyszłość zachować przynajmniej resztki kultury osobistej, a nie rzucać inwektywami!
A po trzecie proszę zauważyć, że utrzymywanie wrogich stosunków z dwoma silniejszymi i agresywnymi sąsiadami jeszcze nikomu nie wyszło na dobre. Należy zauważyć, że różnica między odwagą, a lekkomyślnością jest naprawdę niewielka, a polega na ocenie, czy podjęcie ryzyka pozwoli nam na osiągnięcie celu i jak duże będą związane z tym straty. W roku 1939 bilans zysków i strat nie był na naszą korzyść.
Suomi, kobieto, Twoja propozycja, że należało przyłączyć się do ZSRR i miała to być korzyść, świadczy tylko o Twej głębokiej historycznej niewiedzy i jest to łagodne określenie. Niestety, teraz takie czasy, że każdy usiłuje uzewnętrznić swe „mondrości”…
Panie Q! Wcale nie twierdzę, że powinniśmy przyłączyć się akurat do ZSRR. Uważam tylko, że powinniśmy opowiedzieć się po jakiejkolwiek stronie. Nie mówię tu o PRZYŁĄCZENIU (dosłownie), ale współpracy.
Nie możesz kogoś pokonać, to zacznij go wspierać. To chyba lepsze niż fundowanie sobie krwawej wojny, której i tak nie mogliśmy wygrać.
A panom, którzy wypowiadali się wyżej zalecam lekturę „Sztuki wojny” Sun Tzu lub „O wojnie” Clausewitza. Oni doskonale opisują sztukę strategii wojennej.
To, że Suomi jest kobietą to nie wiedziałem, przepraszam, ale poza tym nic nie zmieniam. Dwaj panowie Z napisali sobie – jak sądzę – dla miłego grosza oczywiste bzdety, ale to nie znaczy, że trzeba ich pierdoły aprobować. Tym bardziej dziwi mnie dyskusja, w tym Pani stanowisko. Ad rem.Duńczycy to zupełnie inna materia; porównanie chybione, podobnie jak Norwegia czy nawet Francja. Poza tym kobieto Polska miała dobre stosunki z Niemcami i Zw. Sowieckim ; były stosowne układy; więc Pani argument o wrogości Polski do sasiadów trzeba potłuc o kant (nie powiem czego, bo jestem kulturalny). To odwrotnie nasi sąsiedzi mieli do nas pretensje i wrogość. Polska wybrała jedyną, możliwą drogę; sojuszu z Francją i wciągnięcie do tego sojuszu W. Bryt., co łatwe nie było. W tle były Stany. Jeszcze raz powtarzam; na wiosnę 1939 r., była taka sytuacja, że każdy „normalny” dyktator by się zastanowił; bandzior bowiem kalkukuje. Zobacz kobieto postawę Stalina w 1948 r. Z łatwością mógłby ustawić kilka baterii zenitówek i cały most powietrzny do Berlina zach. by został zatrzymany. Ale tego nie zrobił, gdyż widział grożbę i zdecydowanie użycia siły przez Stany. I podkulił ogon. I umarł we własnym łózku, a jego kumpel skończył w bunkrze. Wracając do wiosny 1939. Powstała wielka koalicja w Europie i poza nią (dominia), dysponująca dużą siłą, powstało zagrozenia dla Adolfa H., że ta koalicja użyje siły. Wszyscy by się cofnęli; ale nie Hitler. I to jest dramat, który był trudny do przewidzenia; tylko panowie Z by przewidzieli to, to jasne. Ponadto zwracam uwagę na jeszcze jeden element, o którym weseli felietoniści „zapominają”. Otóż we IX 1939 r. to nie była wojna lokalna; po po 3 IX, także europejska i światowa (Suomi, zerknij do Wikipedii, a dowiesz się, kiedy Kanada i Australia wypowiedziały wojnę szkopom). Tak więc Beck zrobił wszystko, no prawie, co powinien. Powstała wielka koalicja, a Polska w niej. I nie musiało sie to zakończyć Jałtą. Ale to rozważania na inną rozmowę. Dalej nie piszę, bo mi się nie chce, a i tak nie będziesz rozumiała. Bo, ktoś, kto pisze o oparciu się, )przyłączeniu), o Zw. Sowiecki w 1939 r…, macham ręką.
Suomi, nie masz jednak historycznej wiedzy… przeanalizuj sobie to, że ZSRR było państwem ideologicznie i politycznie na drugim biegunie co Polska. Państwo to Polskę, burżuazyjną republikę, kapitalistyczną, z reakcyjnym (sanacyjnym) rządem szczerze nienawidziło. W ZSRR wciąż był ból klęski roku 1920 (przypomnieć, jak w tyłek dostała armia, w której komisarzem był… Stalin?). Jakikolwiek układ z ZSRR był niemozliwy do utrzymania ! Przecież zaledwie w roku 1938 Polska nie zgadzała się na jakikolwiek wariant swoieckiej pomocy dla Czechosłowacji, bo wiązałoby sie to z przemarszem swoieckich wojsk i ryzykiem (uzasadnionym), że wojska te polskich granic wschodnich nie uszanuja i siłą je zmienią. Polska była przeszkodą zarówno dla Niemiec jak i dla Rosji Sowieckiej. Zajęcie terenów wschodnich po 17 IX 1939 pokazało dobitnie, jaka jest rzeczywista polityka sowiecka wobec Polski i Polaków… już bardziej prawdopodobny, w tej fantastycznej debacie, byłby alians polsko-niemiecki.
Polska lat międzywojennych nie uważała sąsiadów za wrogów, to sąsiedzi uważali Polskę za wroga i ich działania to udowadniały, a pakt z sierpnia 1939 był tego ukoronowaniem.
Raz jeszcze, dobitnie, polska dyplomacja, kierowana przez ministra Becka zrobiła makismum tego, co powinna, wszystko pzoostałe było już w rękach sojuszników, i nie jest winą Becka, że alianci Polski skrewili… jednakże, wojna polsko-niemiecka, zaczęta atakiem Hitlera w dniu 1 IX stała się wojną światową w dniu 3 IX i było oczysitym, że elementem jej zakończenia, zwycieskiego przez aliantów, będzie wolna i suwerenna Polska w swych przedwrześniowych granicach. Pamiętajmy, że Anglia gwarantowała nie tylko polską suwerenność ale i granice !
@ Do autora
Trzeba czytać własną gazetę również
http://www.rp.pl/artykul/2,308026_Smyrgala__Spod_Monte_Cassino__do_gulagu_.html
Tak kończą się rózne eksperymenta z różnymi „przyjaciółmi”. Ładnie byśmy dzisjaj wyglądali gdyby panowie Z&Z doradzali Beckowi
Panu Zychowiczowi i tym, którzy podaielają jego poglądy gorąco polecam przeczytanie przynajmniej „Mein Kamphf” Adolfa Hitlera, a jeszcze lepiej jego przemówień sprzed napaści na Polskę. To pozwoli szanownym Panom uświadomić sobie, jak UTOPIJNE są DYWAGACJE p. Zychowicza. Szczególnie zwracam uwagę na poglądy Hitlera na temat Słowian. Spróbujcie także odpowiedzieć sobie na pytanie, jak Polska podporządkowana politycznie i wojskowo Hitlerowi (bo tylko taki mógłby być status naszego państwa po zawarciu „sojuszu” z hitlerowskimi Niemacami), z setkami tysięcy żołnirerzy niemieckich przemierzających i stacjonujących na terytorium kraju miałaby lepiej przygotować się do wojny z Niemcami w przypadku ewentualnej późniejszej zmiany sojuszy? Ile zostałoby z polskiej armii po jej walkach u boku Niemiec z Armią Czerwoną, niezależnie od wyniku tej walki? Odnoszę nieodparte wrażenie, że Pan Zychowicz tak zafascynował się przyjętą przez siebie tezą, że w ogóle nie zadaje sobie pytań, na które odpowiedzi musiałyby tę tezę podważyć. Przygotowuje więc książkę, z dziedziny fantazji historycznej. Nie byłoby nic złego w opublikowaniu takiej pracy, gdyby nie to, że znaczna część jej czytelników potraktuje zawarte w niej dywagacje serio. Wypowiedzi wielu blogerów takie niebezpieczeństwo potwierdzają.
Koncepcja sojuszu z III rzesza ciekawa, autor przyjął jednak zbyt optymistyczne założenia :
1. „Zwycięstwo. Mówi się często, że Niemcom w 1941 roku zabrakło pod Moskwą jednej dywizji Polska zaś dostarczyłaby tych dywizji kilkadziesiąt. Wysoce prawdopodobne jest więc, że przystąpienie naszego kraju do Osi przeważyłoby szalę zwycięstwa na jej rzecz” Nie o ilość dywizji ty chodzi. Autorzy ( Carell, Liddle Heart) wskazują bardziej na błędy logistyczne i strategiczne. Sprawa samej Moskwy też jest tu wątpliwa. Czy w wyniku jej upadku doszłoby do puadku całego ZSRR? Wszak po upadku Kijowa i Mińska nie doszło na Ukrainie (np trzymany jeszcze przez Budionnego Donbas) i Białorusi do spontanicznego, antymoskiewskiego powstania. Skłaniam się zatem ku klęsce.
2. „Jedynymi stratami jakie byśmy wówczas ponieśli byłby straty wojskowe poniesione podczas kampanii na Wschodzie”. Które szłyby w miliony. Elita ziemiańsko-oficerska przetrzebiona i zamarznięta na przedpolach Moskwy. W XII 1941 straty w dywizjach pancernych III Rzeszy sięgały 60 %. Nasze na pewno nie byłyby mniejsze.
Co więcej, w wypadku niekorzystnego dla III Rzeszy rozwoju sytuacji na zachodzie, B-17 zrzucają bomby na port w Gdyni, na Śląsk, Węzeł kolejowy w Warszawie. Ginie 100 000 cywilów.
3. „Polska ….. również mogłaby liczyć na spore nabytki terytorialne kosztem pokonanego przeciwnika”.
I na co na to? Błota Prypeci i Dniepru ? „Metropolie” w stylu Berdyczowa i Żytomierza ? Bieda, zacofanie i kolosalny problem ukraińskiego nacjonalizmu i antypolskiej partyzantki. Przysługa zgoła niedźwiedzia.
4. „Należy jednak pamiętać, że Sowieci nie robili większej różnicy pomiędzy krajami, które walczyły po stronie Osi, a tymi które walczyły po stronie Aliantów”
Owszem robili. Nie oczywiście z dobroci serca. Ale los Bałtów był zdecydowanie gorszy. A skąd ta informacja, że cywile węgierscy i polscy byli w 44 roku traktowani tak samo ?
5. „natychmiast rzuciliby się na swoich żydowskich obywateli i ich wymordowali lub wydali Niemcom. Równie dobrze mogli to jednak byli zrobić przed wojną, a jakoś do niczego podobnego nie doszło”.
Nie doszło bo wojna wyzwala w ludziach nieco inne instynkty niż pokój. A nie wierzę, że chłopstwo samowolnie nie ruszyłoby na żydowskie sklepy mając polityczny przykład od sojuszniczej III Rzeszy. Choć faktycznie taki los byłby dla Żydów i tak łaskawszy od zagłady.
A Monachium ?
Sowieci właśnie wtedy, w 1938, zaczęli zdecydowanie dążyć do zlikwidowania państwa polskiego.
Ale żeby TO wtedy zrozumieć, należało mieć przestrzenną wyobraźnię polityczną i myśleć geopolitycznie. A nasi przodkowie właśnie w 1938 upajali się mocarstwowością Polski.
Wcześniejsze przyczyny też są ważne. Najstarsi ludzie powiadali, że za króla Olbrachta wyginęła szlachta.
Po odsieczy wiedeńskiej nastąpił pościg za oddziałami tureckimi, które bez większych strat odstąpiły od Wiednia. Nastąpiło rozbicie armii tureckiej i jednocześnie znaczne straty w wojskach polskich, co osłabiło Polskę i wzmocniło Rosję.
Napoleon nie zlikwidował Prus, chociaż mógł. Księstwo Polskie wystawiło 100 000 wojska, a w przypadku ewentualnej likwidacji Prus mogło polskiego wojska być drugie tyle. Armia pruska z rosyjską przybyły pobić wojska francuskie.
Po właściwie tylko około 15 latach wolności Polska była tylko 5 razy słabsza od Niemiec. Polskie przedwojenne władze, podobnie jak obecne, cały czas szukały możliwości dobrych układów z sąsiadami. Ale sąsiedzi wyraźnie nie chcieli takiej wspópracy, mieli inne plany. To jest główna przyczyna, że przed wojną inaczej postąpić się nie dało, ani lepszej możliwości nie było.
Próby porozumienia były podejmowane. Na przykład polski rząd proponował ZSRR przystąpienie do sojuszu wojskowego. Była realna szansa na utrzymanie linii Wisły, a następnie przejście do ofensywy. Wcześniej Czechosłowacja była na tyle dobrze uzbrojona i ufortyfikowana, że mogła się długo skutecznie nawet sama bronić.
W czasie powstania warszawskiego hr. Ronikier negocjował z dowódcami niemieckimi aby oddali powstańcom warszawę, ale władze polityczne propozycję odrzuciły. Było to już po Katyniu i po operacji wileńskiej. Dobrowolnie szesnastu przywódców polskich zgłosiło się do Rembertowa, do dowództwa radzieckiego na „negocjacje”. Pewnego razu z polskiego oddziału partyzanckiego udała się delegacja do oddziału partyzanckiego radzieckiego na negocjacje. Delegacja została zlikwidowana. Po zajęciu dowództwa znaleziono dokumenty z centrali zabraniające współpracy i nakazujące likwidowanie partyzantów polskich.
Ale obecnie mamy już prawie wszystkie błędy przedwojennej dyplomacji akuratnie poprawione. Nauczeni doświadczeniem uzyskamy należne nam sukcesy. No chyba, że znowu pomyłka.
Przykład Węgier pokazuje, że wszystko wcale nie musiało być tak jak Pan tutaj spekuluje. Kraj ten początkowo był beneficjentem polityki współpracy z Hitlerem odzyskując szereg terytoriów utraconych po pierwszej wojnie światowej (na niekorzyść Czechosłowacji, Rumunii a następnie i Jugosławii).
Potem jednak zaczęły się schody: rozbita 200 tysięczna armia (125 tysięcy zabitych, rannych, jeńców i zaginionych) – w przypadku Polski odpowiednikiem byłoby zniszczenie 700 tysięcznej armii (ludność Polski była wówczas mniej więcej 3.5 razy większa niż ludność Węgier). Przy bardzo nieudolnej próbie zmiany strony w wojnie zajęcie nb bez walki przez Niemcy wprowadzających rządy strzałokrzyżowców, wywiezienie na śmierć niemal pół miliona Węgrów uznanych przez ustawy żydowskie za żydów (piszę w tak skomplikowany sposób ponieważ byli wśród nich ludzie nie poczuwający się za żydów a nawet antysemici), przy czym zrobione to zostało na rozkaz niemiecki ale siłami węgierskiej administracji państwowej. Polskim odpowiednikiem byłaby śmierć 1.75m osób.
Zajęcie kraju przez Armię Czerwoną przyniosło wywózki, które dotknęły tutaj 600 tysięcy obywateli węgierskich – w przypadku Polski byłoby to odpowiednio 2.1m osób. Pozostał też wielki historyczny kac, z którego Węgrzy nie mogą po dziś dzień się otrząsnąć.
Jest jeszcze jedna rzecz, co do której nie ma, z tego co wiem, danych ale wydaje się, że na terenach państw koalicji hitlerowskiej systematycznie stosowali gwałt wobec kobiet. , które to zjawisko nie miało takiego nasilenia gdzie indziej. Podkreślam jednak, że tu nie ma danych by powiedzieć coś z pewnością.
Warto o tym przykładzie pamiętać bo był to rzeczywisty przykład zastosowania przedstawionej przez Pana logiki. Pozdrawiam!
Jeż Węgierski
Polska miala jeszcze jedno wyjscie w obliczu nieuniknionego ataku Niemiec:
Mogla po prostu nie walczyc tylko podpisac akt kapitulacji tak jak Francja. Ojciec moj walczyl. O malo nie dostal sie do Katynia.
Smutne to wszystko. Zmajoryzowana przez Niemcow i Francje Unia jest lepsza niz tamta sytuacja dla Polski.
Najsmutniejsze jest ze nasz wspaniala przepojona patriotyzmem polska kultura jest zagrozona. Mysle ze pewno wiecej niz w czasach komunizmu.
Tego mnie wtedy nauczyla moi profesor of polskiego (maz jej zginal w Katyniu):
„O! Polsko! póki ty dusze anielską
Będziesz więziła w czerepie rubasznym,
Póki kat będzie rąbał twoje cielsko,
Póty nie będzie twój miecz zemsty strasznym,
póty mieć będziesz hyjenę na sobie
I grób – i oczy otwarte w grobie!”
Dopoki szlachta będzie gnębiła lud, nie wyzbędzie się swoich wad, to Polska nie osiągnie niepodległości:
„Zrzuć do ostatka te płachty ohydne,
Tę – Dejaniry palącą koszulę:
A wstań jak wielkie posągi bezwstydne,
Naga – w styksowym wykapana mule..”
Mysle ze najwazniejsza dla kraju jest reraz pozytywistyczna praca u podstaw z zabarwieniem patriotyzmu. Polsce potrzebna jest prawdziwa silna lewica kompletnie oddzielona od postkomuny.
Ministerstwo Obrony Federacji Rosyjskiej umieściło na swojej oficjalnej stronie internetowej tekst, w którym odpowiedzialnością za rozpętanie II wojny światowej obarczono Polskę. Tekst ukazał się w dziale „Encyklopedia Wojskowa”, w rubryce „Historia – przeciwko kłamstwu i fałszerstwom”. Jego autorem jest pułkownik Siergiej N. Kowalow z Instytutu Historii Wojennej Ministerstwa Obrony FR. „Wszyscy, którzy bez uprzedzeń studiowali historię II wojny światowej, wiedzą, że rozpoczęła się ona z powodu odmowy przez Polskę spełnienia niemieckich roszczeń. Jednak mniej znane jest to, czego od Warszawy chciał Adolf Hitler” – pisze Kowalow. To oponia jednego wariata, większość osób w Rosji tak nie myśli. Wystarczy zajrzeć na http://www.gazetapetersburska.org/.
Wedlug ostatniej wypowiedzi Sergieja Kowalowa, Polska ponosi wine w rozpoczeciu II wojny. Podobne bzdury slayszalem od Patricka Buchanan’a- znanego komentatora MSN/NBC.
Mysle ,ze moze pan zobaczyc i przy okazji zrozumiec, ze moja ponizsza teza broni nas przed roznymi zakusami i bzdurami pisanymi w rosyjskiej i niemieckiej prasie. Czasami widze, ze Polska potrzebuje “uzytecznej” wersji historii, a nie faktycznej, aby walczyc z takimi debilami jak Kowalow, Steinbach czy niedzielni tworcy z Der Spiegla.
Wedlug mnie, gdyby Rosja interweniowala na poczatku, wojna skonczyla by sie jescze w 39 roku. Przez swoja niezdecydowanie, Rosja ponosi wine za:
-eskalacja wojny
-milinowe ofiary Polakow
-milionowe ofiary Rosjan ( i o wlos przegrany front wschodni)
-milionowe ofiary obywateli roznych mniejszosci
-splamienie honoru Armii Czerwonej kolaboracja z hitlerowcami.
Gdyby Rosja zrobila o czym pisze, dzisiaj Prezydent Miedviediev nie musialby sie tak bardzo martwic o “przeinaczanie historii”. Zwlaszcza tej katynskiej.
Wiec, czyja spekulacja ma wiecej sensu?Moja czy Kowalowa?Jezeli zadna, to tez dobrze, bo nie chodzi mi tu o trafnosc historyczna, tylko o podsuniecie pomyslu wszystkim placzkom, ktorzy zamiast komentowac kolejna zniewage Polski,
zaczna pisac cos “swojego”.
P. Piotrze jezeli sie pan zgadza to prosze rozbudowac moj watek.
Poprosile P. Lisieckiego o tosamo.
Pozdrawiam.
Panie i Panowie
Wszyscy popelniacie jeden blad. Gdybanie w odniesieniu do historii nie ma tak na prawde sensu. Oceniac mozemy tylko fakty.
Tezy Pana Redaktora wydaja sie byc nieco naciagane choc watek rozwijany jest calkiem logicznie.
Sluszne sa uwagi, iz obaj nasi sasiedzi byli Polsce wrodzy. Obaj stracili spore terytoria i to (szczegolnie Niemcy) wazne terytoria. Obydwa te panstwa byly rzadzone przez dyktatury i wrogie ideologie. Obydwa byly (i sa) silniejsze ekonomicznie.
Co do oceny polityki Jozefa Becka – dwie kwestie wydaja sie byc najwazniejsze.
Po perwsze rola Ministra Spraw Zagranicznych Polski w tamtych dniach bylo zapewnienie Polsce skutecznych sojuszy. Wybor Min. Becka i jego wiara we Francje (glownie) byly mylne. Min. Beck zupelnie zle ocenil Francje i jej sile (choc ten zarzut mozna postawic wszystkim z wyjatkiem Hitlera). Gwarancje brytyjskie to byl zupelny bluff jako, ze ten kraj byl do wojny kompletnie nie przygotowany. Ponownie Beckowi mozna zarzucic brak rozeznania w tej kwestii.
W konsekwencji 1 wrzesnia stanelismy zupelnie sami wobec zmasowanego ataku wojsk niemieckich, znacznie potezniejszych choc nie 5-krotnie.
Po drugie – sojusz z Rosja sowiecka nie wchodzil w gre gdyz PRL powstalby 10 lat wczesniej. Min. Beck wiec mial jeden jedyny mozliwy do wyboru kierunek – sojusz z Niemcami. To trudne do zaakceptowania stanowisko ale taka jest prawda. Z cala pewnoscia Polska stala by sie satelita Niemiec ale takiego wyboru dokonala np Francja (i zle na tym nie wyszla).
Z milionowej armii polskiej na przyszly front wschodni poszloby ok 60% zolnierzy polskich, 550 – 650 tysiecy. Ta (dozbrojona przez Niemcow armia) moglaby przewazyc szale zwyciestwa na rzecz hitlerowskich Niemiec. Prosze nie zapominac, ze Wojsko Polskie nie bylo slaba armia. Niemcy za sukces w kampanii wrzesniowej zaplacili slona cene. Gdyby alianci zachodni (Anglia i Francja) zaatakowali Niemcy w pazdzierniku 39 roku, wojna zakonczyla by sie niemal natychmiast bo rezerwy niemieckie … nie istnialy. Sluszna wydaje sie teza o mozliwych (i to znacznych) zyskach terytorialnych na wschodzie (choc zapewne kosztem koncesji na rzecz Niemiec na Slasku i w Gdansku).
Co do kwestii zydowskiej to nie zgadzam sie z Panem Redaktorem. Jaka cene zaplacili Zydzi francuscy lub wegierscy, powszechnie wiadomo.
Ale … z punktu widzenia Panstwa Polskiego nie byloby ani takich strat gospodarczych ani ludzkich; nie byloby Powstania Warszawskiego ani likwidacji polskich elit (co odczuwamy do dzisiaj).
Wszystko da sie odbudowac dosyc latwo, budynki, zaklady przemyslowe i linie kolejowe. Na to potrzeba kilku dziesiecioleci.
My Polacy odbudowujemy swoje elity (i musimy to zrobic) od 60 lat z okladem i wciaz jestesmy w polu.
Ktos z dyskutantow a moze to byl Pan Redaktor, uzyl slowa „realpolitik”. Coz, to jest to, co sie liczy. Bo Polska nie my przyjaciol ani wrogow. Polska ma swoja RACJE STANU. Ani to nowe ani oryginalne, wiem. Jednak sukces odniesc mozemy tylko wtedy gdy bedziemy o tym pamietac na codzien.
Z powazaniem
Darg