Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem polemikę moich redakcyjnych kolegów Rafała Ziemkiewicza i Piotra Semki na temat ewentualności zawarcia porozumienia z Niemcami w 1939 roku i podjęcia wspólnej wyprawy przeciwko Związkowi Sowieckiemu. Jako autor powstającej monografii na temat – podejmowanych przed i w trakcie wojny – prób porozumienia polsko-niemieckiego chciałbym zabrać głos w dyskusji.
Warto zacząć od spraw wydawałoby się oczywistych. Celem każdej wojny – a pod koniec lat 30. jasnym było, że Polska wojny nie uniknie – jest zwycięstwo, albo jeżeli jest to niemożliwe, zminimalizowanie strat własnych. Aby to osiągnąć należy zaś maksymalnie odwlec przystąpienie własnego kraju do działań wojennych i dokonać trafnego doboru sojuszników.
Minister spraw zagranicznych Józef Beck sprzeniewierzył się obu tym zasadom. Wprowadził Polskę do wojny jako pierwszą, a co gorsza w systemie sojuszy, który w zasadzie już w 1939 roku przesądzał o jej przyszłej wasalizacji wobec Sowietów. Udzielenie Polsce gwarancji przez Brytyjczyków, uznawane dziś często za największy sukces polityki Becka, miało bowiem sprowokować Hitlera do ataku na nasz kraj i odwlec tym samym jego marsz na Zachód.
Aż do marca 1939 roku Hitler nie był bowiem zdecydowany, w którą stronę najpierw uderzyć. W pierwszej kolejności chciał rzucić na kolana Francję, ale nie mógł tego zrobić bez wcześniejszego wyjaśnienia sytuacji na swojej wschodniej granicy. Stąd propozycja wysunięta wobec Polski o ostatecznym uregulowaniu kwestii spornych (zgoda na zajęcie Gdańska i wytyczenie autostrady eksterytorialnej przez korytarz).
Odrzucając tę ofertę i przyjmując gwarancje brytyjskie Józef Beck rozwiązał dylemat Hitlera. Przed atakiem na Francję musiał on bowiem zabezpieczyć sobie tyły. Dlatego właśnie zdecydował się na podpisanie paktu ze Stalinem i uderzenie w pierwszej kolejności na – teraz już pro-brytyjską – Polskę. Brytyjczycy tymczasem nawet przez chwile nie myśleli o Polsce jako o poważnym sojuszniku przeciwko Niemcom.
Tak jak napisałem, zostaliśmy jedynie wykorzystani do odwleczenia o kilka miesięcy niemieckiego ataku na Zachód. Prawdziwym sojusznikiem do przyszłego wzięcia Trzeciej Rzeszy w dwa ognie były od początku silniejsze niż my Sowiety (wzorem I wojny światowej). Londyn od początku wojny przewidywał, że konflikt sowiecko-niemiecki jest nieunikniony. A czym mogła Wielka Brytania zapłacić Stalinowi za ten sojusz? Oczywiście Polską.
W taki oto sposób wychwalany dziś minister Beck dał się nabić Brytyjczykom w butelkę. Dzięki jego „genialnej polityce” Polska weszła do wojny w obronie miasta Gdańsk, które nawet do niej nie należało (znajdowało się ono pod zarządem Ligi Narodów), a straciła połowę swojego własnego terytorium i kilka milionów obywateli, w tym większą część elit. Reszta Polski na pół wieku znalazła się zaś pod okupacją.
Warto więc zastanowić się jak wyglądałaby sytuacja, gdyby Beck przyjął propozycję Hitlera. Sekwencja zdarzeń przebiegałaby następująco: w marcu lub kwietniu Polska przystąpiłaby do paktu anty-kominternowskiego, nigdy nie doszłoby do Paktu Ribbentrop-Mołotow, a na przełomie lat 1939/1940 Niemcy – zabezpieczone przez Polskę od ewentualnego sowieckiego ciosu w plecy – rozbiłyby Francję.
Po nieudanej inwazji na Wielką Brytanię (to by się akurat zapewne nie zmieniło) nastąpiłaby wspólna polsko-niemiecka wyprawa na Związek Sowiecki. Nawiasem mówiąc taka akcja nie musiałaby wcale oznaczać jakiegoś zwasalizowania Polski. Ze względu na potencjał militarny i strategiczne położenie geopolityczne, w systemie państw Osi zajęlibyśmy raczej miejsce podobne do tego jakie zajmowały Włochy. A nawet gdyby stało się inaczej – częściowa utrata suwerenności zawsze lepsza jest niż utrata niepodległości.
Jak zakończyłaby się taka wspólna wyprawa na Moskwę? Rozważmy obie możliwości.
1. Zwycięstwo. Mówi się często, że Niemcom w 1941 roku zabrakło pod Moskwą jednej dywizji. Polska zaś dostarczyłaby tych dywizji kilkadziesiąt. Wysoce prawdopodobne jest więc, że przystąpienie naszego kraju do Osi przeważyłoby szalę zwycięstwa na jej rzecz. W tym wypadku Polska nie tylko pomogłaby w zniszczeniu straszliwego totalitarnego reżymu, ale również mogłaby liczyć na spore nabytki terytorialne kosztem pokonanego przeciwnika.
Najważniejszą konsekwencją wspólnego pójścia z Niemcami na Sowiety byłoby jednak po prostu wygranie wojny. A więc uniknęcie hekatomby podwójnej okupacji. Wymordowania kilku milionów obywateli, zniszczenia stolicy podczas Powstania Warszawskiego i 50-letniej sowieckiej okupacji. Jedynymi stratami jakie byśmy wówczas ponieśli byłby straty wojskowe poniesione podczas kampanii na Wschodzie.
Oczywiście warto by zadać pytanie jak ułożyły by się później stosunki między zwycięskimi sojusznikami – Trzecią Rzeszą, a Polską? Czy doszłoby pomiędzy nimi do konfliktu? Czy po pokonaniu Związku Sowieckiego Anglosasi nadal prowadziliby wojnę z Niemcami, czy też konflikt ten z czasem przemieniłby się w Zimną Wojnę? I zakończył się dopiero po pół wieku upadkiem narodowego-socjalizmu i wyzwoleniem krajów znajdujących się w niemieckiej strefie wpływów?
Czy też może po kilku latach i tak doszłoby do lądowania w Normandii i przed Polską otworzyłaby się szansa na zmianę sojuszy? Rozważania na ten temat wykraczają poza temat tego artykułu.
2. Porażka. Należy wziąć również pod uwagę sytuację – moim zdaniem mniej prawdopodobną – w której Polska wraz z Niemcami przegrywa wojnę ze Związkiem Sowieckim. Ośmielam się twierdzić, że nasza sytuacja byłaby wówczas i tak o niebo lepsza niż sytuacja w jakiej znalazła się Polska wybierając sojusz z Brytyjczykami.
Otóż do wojny weszlibyśmy znacznie lepiej przygotowani, najprawdopodobniej rok lub dwa lata później niż w rzeczywistości (zależy od tego kiedy zaatakowalibyśmy Sowiety). Wojna ta toczyłaby się poza terytorium Rzeczypospolitej, a więc straty cywilów – pomijając ewentualne naloty – byłby minimalne. Problemy zaczęłyby się dopiero około roku 1944, gdy na terytorium Polski zaczęłaby wchodzić Armia Czerwona.
Należy jednak pamiętać, że Sowieci nie robili większej różnicy pomiędzy krajami, które walczyły po stronie Osi, a tymi które walczyły po stronie Aliantów. Dla nich wszyscy nie-komuniści byli „faszystami” i każdy kto stał na drodze do sowietyzacji państw mających znaleźć się w sowieckiej strefie wpływów był eliminowany. Polacy zostali potraktowani przez czerwonych „wyzwolicieli” dokładnie tak samo jak na przykład Węgrzy.
Żołnierzom AK, którym rozkazano podjąć kolaborację z Sowietami podczas nieszczęsnej Akcji „Burza” (powinna się raczej nazywać Akcją „Harakiri”) niewiele to pomogło. I tak byli zsyłani do łagrów lub skazywani na śmierć jako „faszystowscy kolaboranci”. Scenariusz byłby więc podobny jak w rzeczywistości. Sowieci osadziliby w podbitej Polsce marionetkowy reżym polskich komunistów. Powstałby taki sam PRL, z tym, że miałby o kilka milionów obywateli więcej i nie zniszczoną stolicę.
Tezy, że Polska walcząca ramię w ramię z Trzecią Rzeszą przeciwko Sowietom zostałaby wchłonięta do Związku Sowieckiego jako kolejna sowiecka republika czy też, że Stalin nie dałby wówczas polskim komunistom tak zwanych Ziem Odzyskanych są absolutnie ahistoryczne. Sprawy nie miały bowiem ze sobą nic wspólnego. Wspomniane pro-niemieckie Węgry jakoś nie zostały za karę wcielone do ZSRS, a przyznanie Polsce Szczecina i Wrocławia było elementem szerszej geopolitycznej gry Stalina, która też nie miała wiele wspólnego z zasługami Polaków.
Polska więc w 1939 roku – wbrew temu co się obecnie powtarza jak mantrę – miała wybór. Nasz kraj nie był wcale skazany na tak straszliwą porażkę, jaką poniósł w efekcie II wojny światowej i mógł pójść inną drogą. Niezależnie od tego czy udział Polaków w niemieckiej wyprawie na Wschód przyczyniłby się do obalenia Stalina czy też nie, po wojnie bylibyśmy w znacznie lepszej sytuacji niż w tej, w jakiej znaleźliśmy się w roku 1945.
Rzeczową dyskusję na ten temat utrudnia to, że przeciwnicy „pójścia z Niemcami” zamiast na chłodno zastanawiać się nad polską racją stanu, używają argumentacji emocjonalnej. Do pewnego stopnia robi tak nawet Piotra Semka, który martwi się, że „wyszlibyśmy z wojny obciążeni hańbą pomagania Hitlerowi”. Trudno mi zrozumieć ten argument.
II wojna światowa była bowiem przede wszystkim starciem dwóch straszliwych totalitaryzmów. Polska będąc w obozie anty-niemieckim była więc w obozie sowieckim. Współpraca ze Stalinem została sformalizowana paktem Sikorski-Majski. A w 1944 roku, gdy Armia Czerwona weszła na terytorium Polski, oddziały AK podjęły z nią szeroką kolaborację w ramach wspomnianej „Burzy”.
Polska podczas II wojny światowej „pomagała” więc innemu – równie krwawemu co Hitler – dyktatorowi i w ten sposób „hańby” kolaboracji, o której wspomina Piotr i tak nie uniknęła. Piotr piszę również o „poczuciu godności” wypływającym z tego, że poszliśmy na wojnę z Niemcami i o uratowanym honorze. Wszystko to są frazesy, które nie mogą nam zrekompensować straszliwego koszmaru wymordowania kilku milionów obywateli.
I na koniec jeszcze jedna sprawa – Żydzi. Czy sytuacja Polaków wyznania mojżeszowego w przypadku polsko-niemieckiego sojuszu byłaby lepsza czy gorsza? Śmiem twierdzić, że byłaby znacznie lepsza. Odwołam się tu do opinii znanego izraelskiego historyka Martina van Crevelda, który powiedział mi kiedyś, że „paradoksalnie sytuacja Żydów w krajach współpracujących z Trzecią Rzeszą była lepsza niż w krajach okupowanych”.
Oczywiście można założyć, że podpisanie sojuszu z Niemcami spowodowałoby automatycznie, że Polacy – którzy jak wiadomo wyssali antysemityzm z mlekiem matki – natychmiast rzuciliby się na swoich żydowskich obywateli i ich wymordowali lub wydali Niemcom. Równie dobrze mogli to jednak byli zrobić przed wojną, a jakoś do niczego podobnego nie doszło.
W wypadku, gdyby Polska weszła do systemu sojuszniczego Osi nie byłoby u nas niemieckiej administracji czy sił policyjnych, które mogłyby wkroczyć do polskich miasteczek i wywieźć z nich Żydów do obozów zagłady (nawiasem mówiąc z tych samych przyczyn ośrodki te nie mogły by powstać na terenie Polski). Niemcom pozostałoby więc tylko wywieranie dyplomatycznych nacisków na rząd w Warszawie.
Ugięcie się przed nimi i wydanie na śmierć ponad trzech milionów obywateli przez Polskę jest zaś raczej mało prawdopodobne. Tak więc sojusz Polski z Trzecią Rzeszą – paradoksalnie – prawdopodobnie oznaczałby ratunek dla polskich Żydów. Ludzie ci bowiem zostali bezkarnie wymordowani właśnie dlatego, że w okupowanym przez Niemców kraju byli pozbawieni jakiejkolwiek ochrony.
Nie wolno zapominać, że ewentualny sojusz Polski z Niemcami nie byłby sojuszem wypływającym z bliskości ideologicznej obu państw czy sympatii do paskudnej ideologii Trzeciej Rzeszy. Zarówno dzisiejsi, jak i ówcześni zwolennicy takiego rozwiązania kierują się zasadami real-politik i wymogami geopolityki. To nie byłoby małżeństwo z miłości tylko z rozsądku.
Fajna fantastyka. A jaka ahistoryczna
. Ciekawe, skąd ta pewność, że np. rząd RP współpracującej z Niemcami nie wysłalby swoich Żydów do ówczesnego Auschwitz. Albo, że Wielka Brytania obroniłaby się przed Niemcami. Albo, że po przegranej przez Hitlera wojnie granica między wschodem a zachodem byłaby w Berlinie a nie w Paryżu.
Brawo Panie Redaktorze! ! ! !
Najlepszym tego przykładem Caudilio Franko, który tak odwlekał przystąpienie Hiuzpanii do wojny, że w rezultacie ………. w ogóle do niej nie przystąpił.
My – podobnie, jak on od Niemiec – powinniśmy żądać, do Francji i Anglii, dostawy czołgów, ciężarówek, armat, samolotów, amunicji i benzyny i od tego uzależniać nasze postępowanie.
Niestety, Beck był reprezentantem innych niż polskie interesów.
Uważaj NARODZIE na kogo głosujesz, bo znowu z ręką w nocniku, z pętlą na szyi się ockniesz.
Brytyjczycy dążyli do wywołania wojny i dlatego ich zachowania byly tylko propagandowe, bo łącznie z Amerykanami finansowali obydwie strony konfliktu.
Najpierw popierali militaryzację Niemiec i ja finansowali i robili wszystko aby Hitler napadł na Rosję, a oni wtedy z Amerykanami przyszli by na gotowe po tanie surowce i osiągnęli dalszą koncentracje władzy i majątków oraz ograniczenie praw ludności świata.
Bardzo dobry komentarz! Od czasu publikacji Józefa Mackiewicza (tak skrzętnie przemilczanych), powoli dociera do nas bezsens przedwojennej polityki i wizja zmarnowanych szans, istnień ludzkich i całych pokoleń. Panu Autorowi dziękuję za PROFESJONALNĄ wypowiedź.
Co by było, gdyby..
Dużo w tym artykule przypuszczeń. Rozwiązań sytuacji, które
podawał autor mogłoby być znacznie więcej. Ale o ich skuteczności
nigdy już się nie dowiemy..
Oczywiście snucie takich rozważań jest jak najbardziej
uprawnione. I do tego ciekawe.
Jedno jest pewne. Było inne wyjście. A to, które zostało wybrane,
niby bardziej honorowe czy godne, kosztowało nas hekatombę
ofiar i zniszczeń.. I to jakich ofiar.. najlepszych Polaków.. Koszty
takiej decyzji odczuwamy do dziś..
Pisałem już o tym kiedyś. Brakuje nam, Polakom, politycznego
cwaniactwa.. Ostatnim wielkim, które je posiadał był Piłsudski,
który chciał wyprawy interwencyjnej na Niemcy.. Niestety był już
wtedy za słaby, aby te wizjonerskie plany wcielić w życie..
I co by wtedy było Panie redaktorze?
Wiadomo tylko, że sami nie moglibyśmy takiej wyprawy
zorganizować, bo za wschodnią granicą czyhali na taki prezent
sowieci..
Cóż, polecam autorowi ciekawe dyskusje na ten temat, jakie toczą się m.in. na http://www.dws.org.pl oraz http://www.historycy.org – nie wiem, dlaczego zakłada „bardziej prawdopodobne zwycięstwo” III Rzeszy nad ZSRR w sytuacji, gdy niejako automatycznie implikuje powstanie sojuszu francusko-brytyjsko-sowieckiego jako reakcji na sojusz polsko-niemiecki. Tenże sojusz FR-WB-ZSRR miałby od samego początku poparcie USA, bowiem ewentualne zwycięstwo Rzeszy w Europie oznaczałoby zablokowanie możliwości ekspansji USA i wyjścia na pozycję mocarstwa światowego. Zresztą było widać od samego początku, po czyjej stronie są amerykańskie sympatie i kogo będą wspierać USA – wystarczy poczytać, komu Amerykanie sprzedawali uzbrojenie już od lata 1939 roku…
W kwestii ewentualnego udziału WP w wojnie z ZSRR – w jaki sposób zabezpieczyć logistycznie udział naszej armii? Czy przez te powiedzmy 2 lata moglibyśmy odpowiednio zmodernizować nasze wojsko? Zmotoryzować służby, artylerię, zapewnić zapasy amunicji na dłużej niż 3 miesiące ,w sytuacji, gdy znaczącą część amunicji i dział mieliśmy z importu – francuskiego? Co z lotnictwem, beznadziejnie przestarzałym i bez widoków na maszyny na chociaż przeciętnym poziomie europejskim przed 1942 rokiem?
Wreszcie – logistyka. Jeżeli autor powołuje się na van Crevelda, to polecam jego autorstwa pracę „Supplying the war”, zawierającą m.in. analizę przyczyn klęski operacji „Barbarossa” (oraz m.in. klęski Afrika Korps) od strony logistycznej. Bowiem wbrew tezie autora to nie „brak dywizji” zatrzymał „Barbarossę” tylko niezdolność (o charakterze organicznym i strukturalnym) Wehrmachtu do zapewnienia należytego poziomu zaopatrzenia wojsk prowadzących operacje manewrowe na tak wielkich odległościach – Niemcy nie mieli środków do dowozu zaopatrzenia, po prostu. Albo amunicja, albo zimowe mundury. Albo paliwo albo części zapasowe. Itd. itp. A polskie dywizje byłyby tylko dodatkowym obciążeniem niemieckiej logistyki.
No i kwestia ostatnia – ewentualna kontrakcja WB i ZSRR. Nigdzie nie jest powiedziane, że w takim przypadku Stalin zachowałby się równie głupio co w roku 1940 i 1941; równie dobrze mógłby wzmacniać „linię Stalina” i system obronny na Dnieprze – i czekać, zbierając siły. A Wehrmacht nie był zdolny do przełamywania umocnionych, rozbudowanych linii obrony, co wielokrotnie pokazał w toku całej wojny.
Do tego można by się spodziewać czegoś na kształt paktu R-M, tylko może w wersji „Stalin-Daladier-Chamberlain” i np. współpracy sowiecko-alianckiej w ofensywie w Skandynawii =. wspólnego uderzenia na Petsamo (nikiel!) i dalej na szwedzką Kirunę (rudy żelaza) oraz lądowania w Norwegii (Narwik – uderzenie na Kirunę z drugiej strony). Podobnie kraje nadbałtyckie – miałyby naprawdę małe pole manewru, ale niewykluczone, że ich oddanie Stalinowi byłoby ceną akceptowalną przez Zachód.
Do tego działania Sowietów w Bułgarii, Rumunii… i mogłoby sie okazać, ze taki sojusz polsko-niemiecki ma cokolwiek przerąbane…
Ergo: w żaden sposób nie widzę możliwości pokonania ZSRR, bowiem w interesie Aliantów zachodnich leżało, żeby był zdolny do jak najdłuższej walki, i robiliby (jak w rzeczywistości) wszystko, żeby Stalinowi pomóc – za co wystawiłby FR i WB odpowiedni rachunek…
Zwróćcie uwagę, ze gdy Józef Mackiewicz udowodnił w czasie wojny podobne tezy, polscy politycy zwiśli głowy i najpierw chcieli go zabić, a później skazali na „niebyt”. Ja wiem, że prawda boli…
Oceniajmy bohaterów po tym jak wiele byli w stanie poświęcić dla innych, dla kraju w którym żyli. Dla mnie to jedyne kryterium jest istotne – zdolność do poświęcenia. Nie ma sensu pytać co by było gdyby. Po fakcie wszyscy możemy być mądrzejsi. Ponieważ spór dotyczy tego czy należy z Becka zrobić bohatera przyjrzyjmy się temu jak poświęcał się dla kraju (oczywiście jeśli to miało też sens).
Czy konsekwencją sojuszu militarnego z III Rzeszą byłby współudział Polaków w zagładzie, zagazowaniu wieluset tysięcy (milionów) cywilów w obozach koncentracyjnych budowanych na zajętych terytoriach ZSRR?
Bardzo Panu dziękuję za postawienie kropki nad i. Podsumował Pan świetnie tezy głoszone przez wybitnych znawców tematu: Józefa Mackiewicza , Jerzego Łojka i Pawła Wieczorkiewicza. Pozdrawiam serdecznie i czekam na zapowiedziane szersze opracowanie.
Czyli wniosek na dziś jest taki: nie denerwujmy Rosji, sprzyjajmy Niemcom i najlepiej zlikwidujmy Polskę, to jakoś przeżyjemy?
Mam propozycję, aby nie wywoływać dziś tematów na takim formum, jak to, które prowadzone w sposób niekompetentny i nieprofesjonalny, siłą rzeczy będą w konsekwencji prowadzić do dalszych pytań, czy to przypadkiem nie Polska wywołała II Wojnę? Tego chcemy? przejść do defensywy? Mało nam „polskich obozów koncentracyjnych”? Powiem przewrotnie tak: ok. to Polska jest winna, że na nią napadnięto, ale i Żydzi są winni, że Niemcy ich wymordowali. Idziemy w tym kierunku???
Można oczywiście debatować (wolałbym przy udziale historyków) o polityce zagranicznej IIRP, ale z politycznego punktu widzenia znacznie lepiej w publicystyce przyjąć fakty i wyciągać z nich pozytywne dla nas wnioski. A fakty są takie: w 1939 roku Niemcy i ZSRR napadli na Polskę. Pierwsi wymordowali parę milionów Polaków i całkowicie zniszczyli polski przemysł oraz majątek cywilny. Drudzy im w tym pomogli i też wymordowali nasze elity a ponadto zbrodniczymi metodami wprowadzili nam wrogi i antypolski system władzy. Ani Niemcy, ani Rosjanie nie zapłacili nam za zniszczenia, grabież i morderstwa na naszych rodakach. I to właśnie powinniśmy ciągle podkreślać i wyciągać z tego wnioski a nie dawać się wmanipulowywać w dyskusje prowadzące nas w nicość.
Na wstępie chcę wyrazic całkowite poparcie dla p. Ziemkiewicza, jego artykuł powinien być czytany w każdej szkole na lekcji histori w trakcie omawiania tematu II wojny światowej.
Natomiast nie zgadzam się z p. Zychowiczem w kwesti ataku Polski wspónie z Niemcami na ZSRR, po rozbicu Francji Hitler w pewnym momęcie zażądał by od Polski dodatkowych terenów min. Pomorza z pewnością kawałek śląska i przynajmiej jakieś skrawki Wielkopolski lub może nawet całego dawnego zaboru pruskiego, oddając w zamian przyszłe zdobycze w ZSRR. Polski rząd nie zgodzł by sie na to ( również przez nacisk społeczny i opozycji) i w konsekwencji doszło by do wojny z Niemcami, ale moim zdaniem wybuchłaby zimą 1940/41. Wówczas po pierwsze byli byśmy o wiele bardzej do niej przygotowani ( nasi generałowie zrozumieli by jak działa blitzkrieg a i pora roku niwelowałaby niewątpilwą przewage lotnicza i pancerną Niemiec, no i więcej nowoczesnego sprzętu). Jeżeli byśmy przegrali to i tak lepiej byc okupowanym od wiosny 1941 niż jesieni 1939. Poza tym Niemcy udeżyliby na ZSRR pewnie wiosną 1942, może zdobyli by Moskwę (co wg mnie nie przesadza o wygranej Stalin by sie bronił dalej), Amerykanie wyladowali bu w 1942 roku w Afryce a biorac pod uwage sytuację w Europie przyjeliby plan Anglików lądowania na Bałkanach. Nastąpiło by to jesienia 1943 po zdobyciu południowych Włoch. Wasale Niemiec przechodziliby jeden po drugim na stronę Aliantów i latem 1944r Sprzymierzeni zawitaliby przynajmiej do południowej Polski. Wojna skończyłaby sie późną jesienią 1944r. a nasz kraj miałby demokratyczny rząd oraz conajmiej Lwów, Grodno może Wilno ( a przynajmiej okolice) Królewiec i choc bez Szczecina i pewnie Wrocławia (granica na Nysie Kłodzkiej) ale i tak byłby większy niż teraz i ponisłby zdecydowanie mniejsze straty ( miej czasu dla okupantów na wymordowanie ludzi, niemiecka okupacja 3 lata, sowiecka rok).
Jak hitler się połapał że Piłsudzki ma rację zachęcając europę do interwencji niemcy jeszcze wtedy niebyli gotowi do wojny natychmiast zawarł traktat z rosją. Hitler był przebiegły a Piłsudzkiego nie chciano słuchać . Obecnie mamy podobną sytuację działania Tuska na długą metę nas wykończą – tym razem bezpowrotnie i na wieki
Nie uważam się za skażonego jakąkolwiek propagandą, a mimo to uważam akurat tę dyskusję za nieprzyzwoitą. Czy już wszyscy zapomnieli, co Beck mówił o honorze, czy po prostu uważają go za jedną ze zmiennych, którą można manipulować? Może się mylę, ale nie wyobrażam sobie, żeby dało się podjąć decyzję o sojuszu z Niemcami bez zgwałcenia poczucia przyzwoitości w ówczesnym społeczeństwie.
ten artykuł to czysta fantastyka
1.Nemcy Hitlera nie były juz wtedy postrzegane jako normalne
panstwo,np antyzydowskie ekscesy mogły być przyjęte z entuzjazmem
tylko przez największych fanatyków, ogół społeczeńśtwa hitlerowskiego porządku po prostu się bał.
Niemców nie mżna było traktowąć ja normalnego państwa które ma sowje interesy,było jasne ze celem jest brutalna dominacją na dresza europy
2.Hitlerowcy masowe egzekucje zaczeli w ciągu kilku dni po wkroczeniu,już we wrześniu mordowano w Fordonie i Lesie Szpęgawskim ,Sztuthof funkcjonowął od 1 wrześna
Sorry ta się nie postępuje wobec narodu,kóry traktuje się powąznie
i która brało sie albo bierze pod uwaę jako sojusznika
Mordowano nie dlatego że Polacy Adolfa H. nie przywitlai chlebem i solą ale dlatego ze istnaił juz zarys „niemieckiego dzieła na wschodzie”
w kórym dla Polaków nie bylo specjalnie miejsca
3.Nie wiemy jak wygładał by los Zydów w Polsce.
Ale nie wierzę aby hitlrerowcy zostawili ich w spokoju
np.na formalnie niepodległej Słowacji dano Niemcom wolna rękę
tylko w Finlandii hitlerowcy domagający się wydania żydów
odeszli zkwitkiem.
Nie wiadomo jak Polacy przyjeli by taki sojusz z Hitlerem
na pewno bez entuzjazmu , byli ludzie którzy stawili by opór
myslę ze Polska szybko stała by się krajem jaki pamiętamy z czasów po 13 grudnia, wojsko na ulicach kontrola prasy ,obozy internowania
4.Nie wiemy jak potoczyły by sie wtedy losy wojny ale najbardziej
prawdopodobny scenariusz to ogrome polskie cmentarze wojenne
pod Stalingradem a także Warszawa,Kraków i Poznań w celownikach
Latajacych Fortec.
Dla nieprzekonanych trzeba na koniec dodac zysk dla zydow wyplywajacy. Po co takie argumenty komy? Poza tym OK. Anglicy (amerykanie) rozgrywaja caly swiat do dzis. Vide bliski wschod. Divide et impera.
@Piotr Zychowicz
ciekawe po co takie rozważania? chyba tylko celem leczenia własnych narodowych kompleksów, po podwójnej klęsce w 2 wojnie.
zabawana jest teza, że żydzi nie ulegliby zagładzie – bo „paradoksalnie ich sytuacja w krajach pozostających w sojuszu z Niemcami była lepsza” – autor chyba nie słyszał o dokonaniach chorwackich ustaszy, węgierskich strałokrzyzowców czy rumuńskiej żelaznej gwardii – nie jest to wiedza tajemna, lecz powszechnie dostepna.
Innych tez nie chce mi sie rozważać.
Artykuł to fantastyka historyczna – jest oczywiste, że był mozliwy inny wybór – tylko, co z tego? Odwrócimny wydarzenia?
Poniewaz jestem spragniony rozrywki to proszę o rozważanie przez autora następujących problemów:
1/ Jan Sobieski nie bierze udziału w odsieczy wiedeńskiej – pewnie nie doszłoby do zaborów?
2/magnateria zgadza się na rzeczpospolita 3 narodów (z rusinami), nie ma powstania Chmielnickiego i Rosja nie urasta na potęgę
3/ Mieszko nie przyjmuję chrześcijaństwa z Rzymu tylko z Bizancjum
itd.
Po co Hitler miałby bawic się w jakieś akcje na wschodzie a zarazem uznawać niepodległość Polski, która oddzielałaby go od zdobyczy na wschodzie?
Podniesiony zopstał argument z ewentualnym oddaniem Hitlerowi Gdańska i korytarza. Czesi oddali Sudety i wiemy jak dalej sprawy się potoczyły.
>>maciek Pisze:
19/05/2009 o 08:53
zabawana jest teza, że żydzi nie ulegliby zagładzie – bo “paradoksalnie ich sytuacja w krajach pozostających w sojuszu z Niemcami była lepsza” – autor chyba nie słyszał o dokonaniach chorwackich ustaszy, węgierskich strałokrzyzowców czy rumuńskiej żelaznej gwardii – nie jest to wiedza tajemna, lecz powszechnie dostepna.
Polska postapila z honorem i sprawiedliwie.W innym razie wyladowala by w kolalicji przegranych. Do tego jeszcze bysmy mieli zbrodnie wojenne na koncie wraz holocaustem.
Odradzam myslec w tych kategoriach, bo kazda wojna jest niedobra.
I nie ma czegos takiego jak „mniejsze zlo”, czyli brak sowietyzacji.
Zlo jest zlem i tyle.
Bycie przy boku Hitlera i maczac lapy w ich mordach jest rownie parszywe jak byc mordowanym przez sowietow.
Bogu dzieki ze zachowalismy zdrowy rozum.Owszem, 50 lat komuny
spowodowaly wielkie straty materialne i ludzkie. Ale wciaz mamy czyste konto, bez grzechu.Reszta poszla albo pojdzie do piekla.
Czy slyszal ktos o bzdurach Patricka Buchanana, ktory twierdzil ze gdyby Anglia Polsce nie obiecala sojuszu, Polacy by ulegli Niemcom
z Gdanskiem i nie bylo by wojny.Dla mnie to niebezpieczne tezy, ktore robia z nas „romantycznych awanturnikow”.
Panskie zalozenia sa inne od Buchanana, ale na podobne kopyto.No chyba ze badasz teren i draznisz Ruskich…
Ha, problem w tym, że za kraj antysemici uważa się Polskę, a nikt nie wypomina współudziału w zagładzie Żydów ani Rumunii, ani faszystowskiej Słowacji, ani żadnemu innemu krajowi. Dla dzisiejszych amerykańskich czy Izraelskich Żydów jest to chyba raczej wiedza tajemna. Znacznie łatwiej i zabawniej nazywac się Jan Tomasz Gross i opluć Polskę.
Celem wojny nie jest same „zwycięstwo”, ale osiągnięcie jakichś korzyści. Z tego punktu widzenia Polska nie miała ŻADNEGO powodu do zaatakowania ZSRR. Nabytki terytorialne ? Ależ II RP najwyraźniej nie mogła już strawić tych 40% ludności niepolskiej w dotychczasowych granicach.
Całkowicie dowolne jest założenie, że Hitler „w pierwszej kolejności chciał rzucić na kolana Francję”. W pierwszej kolejności Hitler chciał raczej zlikwidować skutki traktatu wersalskiego. Zaś w wyniku tego traktatu Niemcy utraciły na rzecz Francji tylko Alzację i Lotaryngię, posiadane stosunkowo niedługo, bo dopiero od roku 1871. Największe i najbardziej odczuwane straty poniosły Niemcy na rzecz Polski. „Sojusz” z Polską pozostawiłby ją sam na sam z III Rzeszą, a wtedy Hitler zamiast „rzucać na kolana Francję” zająłby się raczej Wielkopolską, Pomorzem i Śląskiem…
Nasza armia była za słaba (dobrze ją scharakteryzował Dees) żeby iść na wojnę z Niemcami. Ale pomijając względy militarne: Niemcy nie zgodziły by się na sojusz z nami ze względów ideologicznych. Przecież Hitler walczył o „przestrzeń życiową” dla Niemców a patrząc na mapę to nie kto inny jak my – Polska – blokowała im drogę na rozległe tereny wschodnie, przecież Słowianie to byli w myśl ideologi nazistowskiej podludzie w odróżnieniu od rasy panów, politycy międzywojnia doskonale sobie zdawali sprawę że w sojuszu z Niemcami Polska by nie ugrała nic albo niewiele. Bylibyśmy skazani na łaskę rasy panow, a co by się stało gdyby nazistom przyszło do głowy ograniczyć liczbę podludzi? Pewnie niejednego z nas, piszących na tym forum, by nie było.
Polska w 1939 r. była w wyjątkowo trudnej sytuacji, a min. Beck i cały rząd nie miał praktycznie pola manewru. Zawieranie sojuszu z Niemcami było chyba najgorszym możliwym rozwiązaniem. Postawienie się Niemcom położyło tamę polityce szantażu Hitlera i zdobywaniu łupów tanim kosztem, takich jak Czechy i Austria.
To co pisze p. Ziemkiewicz i i ten drugi p. Z. to beznadziejne pseudonaukowe wypociny. Oczywiście każdy może pisac bzdety. Ale. Na historię trzeba spojrzeć, nie z perspektywy 70 lat (bo przecież teraz p. RAZ jest mądrzejszy od Kopernika, bo ten nie znal np. teorii względności), ale z perspektywy wydarzeń wiosny 1939 r. Beck prowadzil jedyną sensowną politykę: sojusz z Francją i wciągnięcie do sojuszu W. Bryt. Mamy więc potężna koalicję; wystarczy spojrzeć na mapę. A w perspektywie Stany. Każdy by się cofnąl; ale nie Hitler. I to jest problem. Twierdzenie,że trzeba iść z Adolfem H., jest bredzenie malutkiego Jasia po dużym piwe.
Artykuł o niesłychanej kumulacji andronów. Już samo twierdzenie o losie polskich Żydów zupełnie jest bezpodstawne. Wystarczy wspomnieć los węgierskich Żydów. Nazim potrzebował stale wrogów i sam je kreował. Wyobraźmy sobie optymistyczną wersję wg autora czyli nazim pokonuje ZSRR. Skoro Hitlerowi chodzi o przestrzeń życiową trudno byłoby mu nie dostrzec małą niedogoność. Po środku swojego imperium – ups! – sojusznicze państwo Słowian. No to zaczynamy eskalacje żądań jak w przypadku Czechosłowacji. Może byłoby to wydanie Żydów – jeśli by jeszcze żyli, może opuszczenie Małopolski i Podkarpacia (wszak Polacy mogą zmieścić się na Mazowszu i zdobycznej Białorusi). Polacy znowu powinni się zapewne zgodzić. Tymczasem fabryki innego Auschwitz właśnie mają duże przestoje. Po co Hitlerowi jeszcze Polacy?
Pisanie bzdetów !
Rozgrywającym w sprawie rozpoczęcia II Wojny był Józef Stalin. Przytaczam kolejny raz fragment jego przemówienia do BP KC KPZR z dnia 19 sierpnia 1939 roku.
” Jeżeli wyrazimy zgodę na propozycje Anglii i Francji,których misje przebywają właśnie w Moskwie , i z nimi , a nie z Niemcami podpiszemy układ sojuszniczy , Hitler może zrezygnować z napaści na Polskę.Wówczas wojna nie wybuchnie, bowiem Niemcy zaczną szukać jakiejś ugody z Zachodem.Tymczasem dla CCCP wojna jest konieczna i niezbędna , ponieważ w warunkach pokojowych bolszewizm nie jest w stanie opanować krajów Zachodu. ”
Tekst jest znany od 23.07.1996 a pierwszy opublikował go „Die Welt”.
W świetle powyższego opowiadania „znawców” tematu- po prostu śmieszą !
Jego istnienie podejrzewano od dawna (patrz „Dzień M Suworowa)
Dalej losy wojny wg scenariusza Stalina miały potoczyć się następująco. Ogromna kampania funków Kominternu
głownie we Francji celem demoralizacji armii , odczekanie aż Niemcy się wykrwawią na Zachodzie,popieranie izolacjonizmu w USA i wreszcie uderzenie na „sojusznika” .
Proszę Pana Redaktora,nad pańskim elaboratem unoszą się
opary starej komunistycznej propagandy.Ja chodząc do szkoły
w czasach bierutowskich na lekcjach wiedzy o Polsce i Świecie
współczesnym wszystko to przerabiałem.Nawet to,że chcie-
liśmy z Hitlerem „załatwić” sowietów.Proszę sięgnąć do tej
„literatury” a potem do poważnych publikacji i nie pisać więcej
takich bzdur.
GROCH z KAPUSTĄ
Hitler uderzył na Polskę, bo wiedział (doświadczenia Czech i Austrii), że Francja nie kiwnie palcem, najwyżej może zrzuci ulotki antywojenne na Rzeszę. Gdyby uderzył na Francję to honorowa Polska na pewno przyszłaby żabojadom z pomocą. Argument o zyskiwanym czasie jest nieuprawniony. Stalin nie czekałby 3 lat a Hitler trzech miesięcy na rozpoczęcie wojny! To nawet szachiści wiedzą, że podczas ataku liczy się tempo, czyli czas.
Autor pyta: —-Jak zakończyłaby się taka wspólna wyprawa na Moskwę? —Odpowiem, tak jak wszystkie wyprawy na Moskwę. Sojusz ANGLIA USA CCCP jak pokazała historia był silniejszy niż sojusz Niemcy Włochy Japonia. Dodanie Polski niczego by nie zmieniło.
Porażka Japonii nad Chałchin-Goł (wrzesień 1939) i klęska 700 tys. Armii Kwantuńskiej w 1945 roku pokazuje, że udział Japonii też by nic nie zmienił. Kluczowym punktem w wojnie, być może, było zachowanie neutralności przez JAPONIĘ w grudniu 1941 i możliwość przerzucenia przez Stalina dywizji syberyjskich pod Moskwę co zatrzymało niemiecką ofensywę. W sumie dzięki Beckowi nie musi pan dzisiaj szczebiotać po niemiecku lub pisać cyrylicą. Lepiej niech pan zostawi tę monografię i pisuje na temat bliskiego wschodu, bo to idzie panu znacznie lepiej.
Te linki podane przez @DeeS też warto czasami odwiedzać
Pozdrawiam
Dyskutujmy o faktach.Po zajęciu Sudetów kierunek ekspansji był oczywisty a nasz kraj był idealnym (pod względem ukształtowania terenu oraz braku jakiejkolwiek linii obronnej – czytaj linii Maginota) poligonem doświadczalnym w przeprowadzeniu i zarazem przetestowaniu blitzkrigu. Jakie możliwości miał Beck? Bardzo ograniczone. Tylko sojusz z Brytyjczykami i Francuzami miał wówczas jakieś logiczne uzasadnienie. Poza tym przeceniacie Państwo możliwości polskiej polityki zagranicznej w okresie XX lecia międzywojennego, zapominając de facto o jednej najistotniejszej rzeczy: w interesie naszych „rzekomych” sojuszników leżało przede wszystkim to aby pierwsze uderzenie zostało przeprowadzone przez wschodnią granice III Rzeszy a nie odwrotnie.W końcu po 38 roku nikt z wysoko postawionych przedstawicieli państwa francuskiego i brytyjskiego nie miał jakichkolwiek wątpliwości że wybuch wojny jest tylko kwestią czasu.
Cala Wschodnia Europa juz dawno postawila na Niemcy i w gruncie rzeczy dobrze nawet wyszla.
Istnienie powiazanych ekonomicznie i kulturalnie panstw srodkowo- i wschodnioeuropejskich z Niemcami bylo i jest jedynym racjonalnym rozwiazaniem,ktore gwarantuje rozwoj cywlizacyjny,a nie degrengolade al a chanat moskiewski.
Artykuł niegodny Rzepy i szkodzący polskiej racji stanu.
Tym razem do P. „Andrzej2000.
Brawo Andrzej2000 (g 8:24) Bardzo dobrze i zwiezle napisane. Do czego moga takie dyskusje- ( na tym miejscu, ludzi czesto niekompetentnych) doprowadzic!
Tak,tak. Czy tego chce Polska?
Pozdrawiam jo
To że żołnierze WP od początku musieli walczyć na dwa fronty świadczy o tym że nie wyciągnięto wniosków z 1WŚ gdzie Polacy musieli walczyć po obu frontach i nie jest dziełem przypadku. Jedna skrajność przeszła płynnie w drugą a to nie dobrze dla kraju i konsekwencje tego ponosimy do dziś. Sympatii do naszych adwersarzy nie trzeba było mieć ale należało maksymalnie wydłużyć czas do pierwszych wystrzałów i spadających na ludzi bomb. Przecież po 17 września i tak wydano musztardo poobiednie polecenie by nie walczyć z Rosjanami i kosztowało nas to Katyń a przypuszczam że większość z tych bohaterów wolała by dać heroiczny odpór na stojąco niż dostać kulę na klęcząco. Patriotyzm tych żołnierzy i policjantów nie ma dzisiaj odpowiednika. Wychodzi na to że ktoś nas wcześnie wepchnął do samego środka młyna. Pamiętajmy że polityka młodego państwa po prawie 200 latach zaborów nie musiała być optymalna chociaż w tym układzie geopolitycznym powinna taką być. Polska polityka liczyła na mentorskie podejście Anglii i Francji oraz USA, które nasz kraj stworzyły a oni widzieli w Polsce słaby militarny i silny politycznie firewall. Znaliśmy wtedy naszych wrogów ale nie znaliśmy przyjaciół.Politycznie warto więc było wtedy powiedzieć nawet blefując sprawdzam i zamienić jednego z wrogów w przyjaciela a tym samym dać naszym pseudo przyjaciołom idrugiemu z wrogów potężną zagwozdkę. Politykę można umiejętnie testować, tak jak każde zadanie z matematyki czy fizyki.Jeżeli nie zadba się samodzielnie o swoje militarne bezpieczeństwo to nie ma co liczyć na pomoc innych bo oni mają swoje problemy. I w tym kontekście nawołuję do tego by NATO traktować wyłącznie jako zabezpieczenie polityczne nie wiele więcej warte co gwarancje poprzednie. Spójrzmy na to jak dzisiaj kraje zachodnie są silne militarnie. Siła sojuszu bierze się z siły poszczególnych państw.
Tak wlasnie jak p. Piotr Zychowicz pisal Cat Mackiewicz „Zielone Oczy” (smierci) PAX wyd 1956 rok. Ta książka ukształtowała sposób myślenia o II wojnie wielu Polakow, nie wiem czy najlepiej ale własnie w taki sposób.
Możliwe, że w starciu dwóch totalitaryzmów właśnie poparcie Polski było czynnikiem przesądzającym o zwycięstwie. Enigma, kilka miesięcy opóźnienia w otwieraniu kolejnych frontów, tych kilka dywizji, których zabrakło Hitlerowi pod Moskwą… (a nawet tych kilku „nielicznych” nad londyńskim niebem). Losy tej wojny nie były przesądzone. Taki, nie inny wybór Polski skończył się dla niej tragicznie, inny byłby być może tragiczny dla świata. Niemcy docelowo nie widzieli miejsca na tej planecie dla rasy innej niż własna, co pomimo różnych strategicznych sojuszy (Włochy, Japonia, propozycje dla Polski) dało się wyczuć. Wybór Polski spowodował upadek obu totalitaryzmów – może nie obu od razu i być może nie ostateczny (przyszłości nie znamy), ale jednak. „Rosyjski porządek” rozpadł się w końcu niejako sam (już Lenin ubolewał, że przyszło mu realizować komunizm właśnie w Rosji), „niemiecki porządek” byłby realizowany z żelazną konsekwencją – wcześniej czy później.
Wygląda na to, że naprawdę jesteśmy obrotowym przedmurzem Europy (i świata).
Chciałem napisać, że smutno jest czytać tak żenujące artykuły jak ten, ale to za słabo. Pisanie takich wypocin jest haniebne. Autor zupełnie wyzwolił się z ograniczeń przyzwoitości. Stara się być współczesnym Machiavellim i spekulować o tym co by było gdyby, zapominając o takich drobiazgach jak prawa człowieka, wolność, demokracja. Od tysięcy lat toczy się wojna o demokrację, o poszanowanie godności ludzkiej o podstawowe prawa człowieka. Zawierając sojusze polityczne o tych „drobiazgach” zapominać nie wolno. Polecam autorowi Orwella i kilku innych autorów analizujących przyszłość w przypadku zwycięstwa systemów totalitarnych. Postawię mocną tezę: Dopuszczanie do takich pozbawionych moralności dywagacji pozwoliło dojść do władzy totalitarnym zbrodniarzom. Ich powtarzanie powinno być piętnowane jako hańbiące.
No proszę, doczekaliśmy się własnego von Clausewitza, I to jakiego?
NIc pan redaktor nie pisze, co by zrobił z Cyganami. Bo co do Żydów to wiadomo, Madagascar.
Bardzo trafne uwagi.Niestety jak Pan widzi nawet teraz nie spotykaja sie one z akceptacja.
Co to meritum to sanacyje kreatury wepchnely Polske do przepasci na obce zyczenie(Angia,Francja),tak jak wielokrotnie uczynili to ich antenaci w 1794tym, 1812tym,1830tym,1863cim…etc.NIHIL NOVI,Polska co najmniej od smierci Batorego rzadza idioci lub obcy agenci i slugusi(najczesciej jedni i drudzy…).Polska sie z tej przepasci juz prawdopodobnie nigdy nie podniesie,ale tak to juz jest ze od smierci Batorego Polska i polskosc kurcza sie systematycznie co jedno-dwa pokolenia,niejako na nasze zyczenie.
Kolejny etap tego procesu rozgrywa sie na naszych oczach przy jazgocie pozytecznych idiotow i sprzedajnych klakierow.
Jeszcze jedno, apropos operacji „Harakiri”(pyszne okreslenie!)-Londyn,delegatura i KGAK wiedzieli co najmniej od lipca 1943(wystarczy poczytac raporty Adama Bienia) o ludobojswie dokonywanym w wojewodztwach Wolynskim,Tarnopolskim,Stanislawowskim,Lubelskim i Lwowskim przez banderowskich faszystow i czern ukrainska…NIE ZROBILI NIC,by pomoc polskim kobieta i dzieciom,nie wyslali ani jednego oddzialu AK,tylko trzymali je z bronia u nogi(tutaj sie udalo koryfeuszom pierwszego PRLu…),by skierowac je do akcji Burza,pozbawionej jakiegokolwiek sensu,a majacej im zapewnic koryto po wojnie!
Ale widac jest tak jak pisal poeta:”Sa ludy co dojrzaly do smierci,z rak ludow niedojrzalych do zycia”.
P.S.
Do madrego”Jasia”:
Dlaczego to polski rzad ma sie kierowac interesem skrajnie nielojalnej mniejszosci narodowej wydajac na zaglade wlasny Narod i Panstwo, by wspomniec tylko 1939 i te bramy powitalne dla Sowietow we Lwowie,Wilnie,Grodnie i setkach innych polskich mist i miasteczek a nawet witanie przez Zydow chlebem i sola Niemcow(sic!)wkraczajacych we wrzesniu do Krakowa???
A moze Jasiu tez uwaza ze to panstwo Izrael powinno sie troszczyc o Polakow?Czy to zbyt ekstrawaganckie dla Jasia?
Zacytuje z luboscia:
„Mówi się często, że Niemcom w 1941 roku zabrakło pod Moskwą jednej dywizji. Polska zaś dostarczyłaby tych dywizji kilkadziesiąt. Wysoce prawdopodobne jest więc, że przystąpienie naszego kraju do Osi przeważyłoby szalę zwycięstwa na jej rzecz.”
Glebia argumentu tej tezy zamyka wszelka dyskusje: „mowi sie”, a zatem „wysoce prawdopodobne jest”. Ot, zabraklo Niemcom jednej dywizji pod Moskwa, to wsadzic ta jedna dywizje (polska), w RW-2, a nawet, niechby, w Junkersy, wyladowac pod Moskwa i juz Beck z Hitlerem odbieraja zwyciezka polsko-niemiecka parade na placu (ex) czerwonym. A co dopiero, kilkadziesiat polskich dywizji, to ho-ho-ho, Syberie bysmy wspolnie zwojowali.
p.s. lekkim musnieciem klawiatury zmieniajac losy II wojny swiatowej (ach, jak to latwo, 70 lat pozniej) nie wspomnial Pan o pewnym marginalnym w sumie kraiku polozonym na kontynencie polnocnoamerykanskim. I o jego sasiedzie z polnocy. Ale to drobiazg, kto by sie przejmowal takimi drobiazgami?
Skoro juz fantazjujemy na temat polskiej bitnosci i zaslug, to czemu nie wymyslic sobie, ze oprocz bombki atomowej na Berlin, spada druga, np na Warszawe?
Panie Redaktorze… świetne pióro i… serce mi się rozpływa, kiedy czytam ten tekst, ale – niestety – to tylko SF.
Uwzględniając straty pominął Pan jednak dosyć istotny element: wystarczy popatrzeć na Litwę, Łotwę, Estonię czy jakikolwiek kraj ex-sowiecki, czy różni się on czymś od Polski? (bo to, że ziściłby się plan Marchlewskiego nie jest dla mnie wątpliwe) Moim zdaniem 45 lat bycia w zonie zrujnowało tamtem społeczeństwa: wóda, permanentne zniszczenie wspólnot kościelnych i co najważniejsze ruska piąta kolumna (vide Estonia). Ostatecznie z wojny Polska wyszła bez elit i tego miliona Polaków zaginionego w Sowietach (nie napisałem ogólnie o obywatelach), ale jednorodna etnicznie i jednak z szansą na spowolnienie marszu do komunizmu. Na poparcie moich słów wystarczy popatrzeć na Wilno (nieodbudowane do dziś kościoły), okolice Grodna – czy wyobrażacie sobie kościół przerobiony na budynek mieszkalny?! czy inne obszary sowieckiej państwowści.
Panie Redaktorze, uroczy tekst, a na zakończenie znamienne słowa dotyczące wojny obronnej ’39; na pytanie dlaczego tak rozciągnięto linię obrony pada odpowiedź: Proszę nie myśleć, że jestem idiotą, ale gdybym postąpił inaczej naród by mi tego nigdy nie wybaczył…
Otóż, jesteśmy ‘niewolnikami’ tradycji romantycznej, ale patrząc na takich Czechów to chyba nie jest najgorsze, co mogło nas spotkać, najgorsze jest to, że odwracamy się od Kresów Wschodnich, a to jakby nie patrzeć ponad połowa okresu dziejów Polski i około 80% dorobku kulturowego i raczej na to kładłbym akcent.
z wyrazami szacunku
Mlody Czlowieku,
niech Pan nie wypisuje glupot.
Po prostu rewelacja! W czasach gdy co niektóre kraje (np. Węgry, Słowacja, Rumunia czy Bułgaria) starają się ze wszelkich sił wymazać z pamięci swojej i Europy „przykry incydent” kiedy to stanęły po stronie Hitlera, w Polsce mamy falę rozważań o utraconej dziejowej szansie, którą miała być walka ramię w ramię z nazistami.
Przykro patrzeć jak niegdyś szanowana i lubiana Rzepa stała się „gadzinówką” – sami sobie przypomnijcie skąd ta nazwa.
Z uwaga przeczytałem i w zasadzie się zgadzam.
Jedynie przestrzegam autora przed popełnianiem anachronizmów- tzw patrzenia na wydarzenia historyczne i ocenianie ich okiem współczesnego widza który już wie jak sie sprawy potoczyły. Szczytem takiej postawy jest stwierdzenie że już w 1939 Beck przesądził o czymkolwiek. Litosci! W 1939r naprawdę nie było wiadomo jak sie potoczy historia. Wariantów alternatywnych wobec tych które zaistniały były setki. Więc tylko jeden: co by było gdyby Polska znalazła się po stronie Osi a wojna z sowietami (popieranymi przez WB i USA) skończyła się klęską? Różnica w stosunku do tego co zaistniałobyła by tylko taka że Polska znalazła by się w obozie przegranych. Czy autor nie piętnował by wtedy Becka za to że w 1939 odrzucił gwarancje brytyjskie? Stawiam to pytanie tylko po to by osłabic ostrze oskarżeń wobec Becka. Z punktu widzenia mu współczesnych postapił on optymalnie choc ryzykownie. Niestety- Hitler się pomylił (Hitler- a nie Beck!) a my wypilismy jego piwo.
To już lepiej młody człowieku pisz coś w rodzaju „Gwiezdnych wojen”. Znacznie lepiej Ci to pójdzie, sądząc po Twojej znajomości, a raczej wyobrażeniach o historycznych ( dzisiejszych pewnie też) realiach.
No chyba, że myślisz, iż Polacy gdzieś tak ok. 39-go – właśnie przylecieli na Ziemię z Marsa i rozglądali się – jak by tu urządzić się najdogodniej.
„Człowiek z Wysokiego Zamku” i inne historie alternatywne się kłaniają, widzę, że duch „Fantastyki”- zapewne za sprawą RAZ’a- nie ginie. Dick napisałby to lepiej, po wchłonięciu „małego co nieco” (koszty własne), ale czegóż się nie robi dla … mamony
Tylko dlaczego nazywać to publicystyką „realną”, a nie s-f?
Co do „senatora” to proszę by nie pisał bzdur! Oczywiscie popełnia anachronizm! W 1939 Hitler był uznanym i szanowanym (choc nie lubianym) w Europie politykiem. Jego grzeszki nie odbiegały od tych jakie miał na sumieniu Churchill i Roosevelt. Natomiast Stalin był już zbrodniarzem i ludobójcą. W 1941 to angole „weszli w sojusz z diabłem” (bo Hitler dopiero wkroczył na diabelska ścieżkę, a Stalin był już w srodku piekła) i co gorsza wytrwali w nim do końca. Proszę więc trochę ostrozniej o moralnosci itp.
Jarek 09:31 to inny Jarek niż ten 07:51,pozdrawia Jarek 09:31
Komiczny tekst. Powinieneś być politykiem a nie pisać bajki. Fantazjujesz jak dziecko w przedszkolu. Skoro rozwiązanie było takie proste, dlaczego wtedy nikt na to nie wpadł? A może sprawa była bardziej złożona? Może twój rozumek ma za mało wiedzy na ten temat? Proponuję poczytać Normana Davisa + kilka nowych publikacji IPN, na temat sytuacji politycznej Polski w latach 20-tych i 30-tych. Pasjonująca lektura i można uniknąć wygłupienia się.
Do wszystkich, którzy potępiają pomysł nie-przeciwstawiania się Niemcom w 1939 – przecież tu nikt nie mówi, ze mielibyśmy się od razu rzucać do gardła Francuzom czy Rosjanom – po prostu mogliśmy czekać. Oddać Niemcom Gdańsk i czekać…. zapewnić go o przyjaźni i patrzeć jak uderza na Francję. Tak jak oni patrzyli, jak robi z nas mielone… I jakby się wystarczająco dzielnie bili, na tyle dzielni że mogli byśmy uznać, że jest szansa powodzenia, to wlaściwie dlaczego nie mieli bysmy uderzyć na niego od tyłu???
A jak nie – to mogli bysmy czekac nadal… Naczelnym moralnym obowiązkiem każdego rządu jest dbanie o życie swoich obywateli, a nie wykonywanie szlachetnych gestów i prowadzenie ich ku zgubie… W ten sposób moglibysmy chocoiaż uratowac te parę milionow naszych żydów – pamietajmy, że nawet we Włoszech byli oni bezpieczni, dopóki Włochy nie znałazły się pod Niemiecką okupacją