Kiedy pochyliliśmy się wczoraj w redakcji „Rzeczpospolitej” nad kolejnym projektem zmian w egzaminach na aplikacje prawnicze, omal nie spadliśmy z krzeseł. W pierwszej chwili wydawało się nam, że może coś przeoczyliśmy, źle zrozumieliśmy…
Limity przyjęć na aplikację – to chyba niemożliwe?! Przecież miało być jeszcze szersze otwieranie dostępu do zawodów prawniczych. Miało być, a nie jest. Szykuje się powrót do starych, wielokrotnie krytykowanych zasad dostępu do zawodu z lat 90. Wtedy mówiło się o „kaście prawników”, hermetycznej i przyjmującej do swego grona tylko wybrańców. To wówczas korporacje decydowały o tym, przed iloma aplikantami otworzą swe podwoje.
Dziś, kiedy wreszcie absolwenci prawa doczekali się tego, że o przyjęciu na aplikacje decyduje wyłącznie liczba punktów z egzaminu testowego, minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski postanowił wrócić do dawnych wzorców i… znów wprowadzić limity przyjęć.
Tłumaczenie, że taka decyzja ma usprawnić system szkoleń, jest, delikatnie mówiąc, zadziwiające. Tym bardziej że idzie w parze z ograniczeniem działalności doradców prawnych. Ci ostatni z powodzeniem świadczą obecnie usługi w ramach działalności gospodarczej, a – zgodnie z najnowszymi planami rządu – będą musieli zdawać egzaminy.
Tymczasem to właśnie 10-tysięcznej rzeszy doradców zawdzięczamy skuteczne obniżenie cen, nawet o 30 – 50 procent, niektórych usług prawnych, takich jak pisanie prostych pism procesowych. Mechanizm jest prosty – usługi te przestały być zarezerwowane dla adwokatów i radców, stąd niższe ceny. Tak więc postawienie doradcom barier w dostępie do zawodu przy braku w Polsce dostępu do bezpłatnej pomocy prawnej oznacza, że prawniczy monopol znów będzie rósł w siłę. Podobnie jak ceny.
Rozwiązania ułatwiające efektywne szkolenie aplikantów są godne poparcia. Jednak droga do nich nie powinna prowadzić przez ponowne ograniczanie dostępu do aplikacji. Tym bardziej że młodzi prawnicy zdążyli już zakosztować zalet otwarcia dostępu do zawodów prawniczych. Teraz ma im to zostać odebrane. A przecież nie od dziś wiadomo, że kto daje i zabiera…
W dawnych dowcipach hydraulik mącił w głowie klientom ględzeniem o „holajzie i sztamajzie”, aby klient rzekł pokornie „Aha!” i bulił fachowcowi wedle jego żądań.
Jest jednak „TEST OSTATECZNY” na pana fachowca: – kapie z kranu, czy nie kapie? Obojętnie jakby się nie wymądrzał!
Obrońców decyzji Ćwiąkalskiego, także mącących nam w głowach, pytam takim „TESTEM OSTATECZNYM”:
- czy mieliśmy nepotyzm zawodów prawniczych i monopolistyczny niedobór podaży w celu zawyżania cen usług prawniczych?
I powiem jasno: – odpowiedź NIE – byłaby kłamstwem!
Zaś oczywista odpowiedź TAK – oznacza naglącą potrzebę „ZDRUZGOTANIA” waszej „Złotej Wolności”.
I tym właśnie się zajmował, wy paskudni Dementorzy! nasz sympatyczny Harry, któregoście (na razie) zepchnęli do podziemia wraz z Gwardią Dumbledora. Jednak jeszcze przyjdzie czas na Expelliarmus!
Notariusz Pisze:
15 lutego 2008 o 15:53
„… Moj syn przejmie kancelarie notarialna nad ktorej budowa pracowalem wiel lat. I co w tym zlego?
I TAKŻE nic złego w tym, że OBOK was wyrośnie tyle kancelarii, na ile pozwolą POTRZEBY RYNKU usług prawniczych.
Chodzi tylko, aby was obezwładnić w waszych zakusach monopolistycznych!
SynObojętnieCzyj – NOTARIUSZEM!
Wyglada na to, ze powstala niedawno Nadzwyczjna Komisja Sejmowa Przyjazne Panstwo nigdy nie bedzie bezrobotna.
Wracanie do systemu, ktory nie dzialal jest idiotyzmem. Albo moze byc wytlumczone przez prywate. Zgroza.
Za pieniadze z podatkow, ktore rzad marnotrawi na bzdury, spoleczenstwo mogloby wynajac najlepszych menedzerow do zarzadzania krajem… Sam nie wierze, ze to napisalem, ale trace nadzieje.
O co chodzi.Przeciez to wy mlodzi, studenci nie tylko Prawa glosowaliscie na POdworkowe donki.A teraz widzicie ze ci POzerzy to POmylka POlityczna.My starsi wiekiem i doswiadczeniem ostrzegalismy Was swoimi komentarzmi.A w zamian musielismy wysluchiwac Waszych impertynencji.Moja nastepna rada przed nastepna elekcja.”Glosujac na PO myslcie przed nie PO!!!!
fakty:
- nowa ustawa o dostępe do zawodów prawniczych
- oddanie Eureko PZU (jeśli do tego dojdzie – rezygnuję z bezpieczenia w tej firmie i funuszu emeytalnego Złota Jesień- i wszystkichdo tego wzywam!)
antyfakty odwracające uwage:
- obecność Merkel na seansie Katyń (i co z tego…?)
- umorzone odsetki od długu PiS
- sonda która ma spaść na Polskę (he, he, he – no, ale
jeśli do tego dojdzie to odszczekam wszystko to co tu napisałem)
@ Notariusz – Nic w tym zlego oczywiscie ze synowie prawnikow przejma ich kancelarie absolutnie nic w tym zlego !
Moje argumenty polegaja na tym ze nie danie szansy , wybitnie zdolnym synom i corkom NIE prawnikow pozostawi ich i bez szansy na przedostanie sie wyzej!
To nie ma nic wspolnego z bylym systemem komunistycznym! poniewaz wtedy wyksztalceni przedwojenni prawnicy siedzieli w wiezieniach ! A nowi prawnicy po podstawowkach i przyspieszonych kursach prawniczych wydawali wyroki tez w przyspieszonym trybie na innych !- wiemy jakie wyroki !
Chcialem tylko zaznaczyc ze jezeli ktos trzyma w rekach monopol na cokolwiek – nigdy nie jest to bezstronne!!!
Hierarchia bedzie i zawsze byla w kazdym panstwie ! Jednak wiadome jest to ze wielu srednio zdolnych lub niezdolnych ludzi wypycha pozostalych ktorzy moga byc wybitni poniewaz – ci pierwsi maja uklady ktorzy stworzyli im rodzice i nieobiektywne okolicznosci!
W panstwie ktore odzyskalo wolnosc po tylu latach – musi sie cos zmienic ! Nie proponuje aby wszyscy mieli te same szanse I kazdemu po rownym ! Poczytaj niektore wypowiedzi na blogach !
Tacy – nie chce wyliczac pseudonimow sami sie dyskwalikuja i eliminuja .
wiec nie ma zagrozenia dla tych zdolnych inteligientnych i ambitnych !
@Notariusz
no comments… człowieku ty chyba jesteś 100% modelem
wykształciucha… po co w ogóle był taki kapitalizm?
co było złego w średniowieczu?
jakie etyty taki rząd…
Właśnie jestem po lekturze odp. Ćwiąka na zarzuty rzepy. I wciąż nie rozumiem: dolny limit oznacza, że minister określi np. dopuszczenie min. 100 osób na aplikację radcowską. A gdy egzamin na aplikacje zda 1000? To wtedy korporacje przyjmą np. 101 – i szafa gra? A bez dolnego limitu ile mogłyby przyjąć? To wciąż oznacza, że górny pułap określają korporacje. No tak czy nie? Nie wiem czy nadążacie za mną, czy dość jasno wykładam o co mi chodzi. Ale w skrócie: Ćwiąkowi i znajomym królika chodzi tak naprawdę o górny limit, nie o dolny! „Dolny limit” w projekcie ustawy to jakiś potworek!
@ notariusz – po pierwsze nie wierze w to ze jestes prawnikiem !
ale pseudo taz ladne!
Co to znaczy ze „daje sie szanse silniejszym” i ci maja stworzyc warunkipracy dla innych ? czy masz na mysli – sile fizyczna , ochroniarzy ktorzy dobiora sobie ekipe !
Nie uzywaz ani jezyka prawniczego , ani nawet poprawnego. Juz nie mowiac o twojej argumentacji. Wiec nie mozesz byc notariuszem!
Jezeli juz jednak jestej niestety !- to zapewne dlatego ze w jakis sposob ktos cie pchal przez studia prawnicze – moze twoj tata ktory mial uklady i „mial ta sile” Pozbawiajac stanowiska i szansy kogos utalentowanego kto tej „sily”nie mial!
Piszesz do @ wizzard – o swoich planach dla syna ??? Nie dawaj mu tej kancelari , niech chlopak robi to co lubi ! bo znow to moze okazac sie kleska !
jacek Pisze:
15 lutego 2008 o 13:22
„Popieram PO ale to jest SKANDAL. Jedyna dobra rzecz jaka robili Kaczynscy to lamanie prawniczego kartelu.”
POpieraj dalej i w końcu przejrzysz na własnej skórze.
Pozdrawiam
dziwna sytuacja dotyczy też osób, które złozyły egzamin sędziowski i prokuratorski – rozstrzygnięcia TK w sprawach K 6/06 i 30/6 wskazywały na konieczność zabezpieczenia interesu osoby korzystajacej z pomocy prawnej – chodziło o to by osoby, które złożyły ten egzamin miały również kontakt z praktykę i to jest zroumiałe.Proponowane zapisy powoduja to, że jesli ktoś w trakcie palikacji pozaetatowej pracował przez 3 lata w Kancelari adw lub rad.praw nie będzie miał tego okresu zaliczonego do doświadczenia zawodowego. W efekcie, jezeli po złożeniu egzaminu utraciła tą pracę z różnych orzyczyn nie zostanie wpisana, a będzie wpisana osoba która po złożeniu egzaminu pracowała 1 rok.alipkanci adwokaccy i radcowscy uzyskują doswiadczenie w trakcie trwania aplikacji.W ciągu ostatnich kilku lat było przyjętych do Sądów dużo asystentów – i co zakłada projekt? otórz te osoby muszą pracować 2 lata po złozeniu egzaminu sędz i prok, chociaż 3 lata pracowały już jako asystent w trakcie trwania aplikacji. Jeśli od listopada 2009 beda zmiany i wykreslony zostanie zapis co do osób po egz sądz i prok osoby które w tym roku będa zdawać te egz nie wpiszą się bo w listopadzie 2009 bedą miały dopiero 1 rok pracy
zwracam uwagę na to, że przy proponowanych zapisach co do osób, które złożyły egz sędziowski i prokuratorski wystarczy, by kancelarie odmawiały zatrudnienia dla osób po tych egz (już teraz są duże problemy z zatrudnieniem), nowych etatów asystenckich w Sądach nie będzie w tym roku dużo (będa małe ilości) a wiec dostęp do zawodu będzie iluzoryczny (ograniczenia prowadzane sa też na gruncie rzeczywistym). Tajmenicą jest (brak danych w uzasadnieniu projektu) dlaczego osoba pracująca w kancelarii po złoż egz ma mieć 1 rok pracy a asystent sędziego 2 lata!!! Efekt zapisów jest taki, że osoba która na ostatnich latach studiów zaczęła pracować w kancelarii potem dostała się na aplikacje sądową lu prokuratorską i np 1,5 roku pracowała w Kancelarii po czym np. 1,5 roku asystentem sedziego lub prokuratora a więc ma 5 czy 6 lat praktyki zawodowej nie uzyska wpisu, pracując jako asystent sedziego będzie musiała jeszcze popracować 2 lata – łączne doświadczenie tej osoby wynosić będzie wówczas 7-8 lat, natomiast osoba, która 1 rok pracowała po złożeniu egz sędz i prok bedzie mogła być wpisana na listę. Korporacje wiedzą dobrze, że ludzie w trakcie aplikacji pozaetatowych pracowali i frosuja to, by nie zaliczać im tego okresu (i tu uwaga aplikant adwokacki lub radcowski nabywa doświadczenia w zawodzie w trakcie trwania aplikacji)
Właściciele londyńskich pubów zacierają ręce. Teraz będą się licytować między sobą, w ilości zatrudnionych przy barze czy na zmywaku młodych polaków z wyższym wykształceniem.
A i poradę prawną, w razie czego, będą mieli gratis.
– Co do piwa panie Jones – chrupki, czy krakersa ?
– Nie dziękuję. Pozew w sprawie cywilnej – raz, poproszę.
korporacje walczą o to, by był zapis o zatrudnieniu PO złożeniu egz sędz i prokurat bo to jest w ich interesie – nie przyjmując ludzi po egz sędz i prok zapis ten będzie fikacją – nie jest tajemnicą, że nawet aplikaci adwokaccy i radcwoscy mają problem ze znalezieniem pracy w kancelariach po zdaniu egz na aplikacje. Adwokaci przyjmują „swoich zaufanych” natomiast u radców ogranicza się to do patronatu. I tu uwaga minimalne wymagania od patrona co do kontaktu z patronem okresla paragraf 18 ust.1 pkt 1 UCHWAŁY Nr 504/VI/2006 Krajowej Rady Radców Prawnych
z dnia 10 czerwca 2006 r. który stanowi, że do obowiazków patrona należy w szczególnosci:1) odbywanie spotkan z aplikantem, co najmniej 2 razy!!!!!!!!!! w miesiącu!!!!!!!!!!!, i tu kolejna uwaga asystent pracuje o wiele więcej nawet w trakcie aplikacji sędziwoskiej lub prokuratorskiej aplikacji!!!!!! jednak nie będzie on wpisany zaraz po złożeniu egzaminu sedziowskiego lub prokuratorskiego.
Narodem, który nie może bronić swoich praw rządzi się łatwo i przyjemnie–tak pisze rybitzky
a co na to minister Zbigniew Ćwiąkalski? czytaj
http://www.bankier.pl/forum/temat_re-raport-cbos-u-dotyczacy-korupcji-w-polsce,5570057.html
——————————————————-
prof Jadwiga Staniszkis, socjolog, pisze
cyt; Bez sprawnego państwa………/tracimy potege optymizmu(?)/
http://www.bankier.pl/forum/temat_re-czyje-to-urojenia,5561611.html
adamplus:nic dodac, nic ujać.
adamplus – to samo mialam napisac.
oczywiscie, ze beda GORNE limity. Cwiakalski lawiruje mowiac tylko o dolnych limitach, bo o tym, ze niezalenie od nich istnieja rowniez gorne to juz nie raczyl wspomniec. a moze on w ogole nie czytal projektu tych reform? Pani Redaktor nalezy sie zwrot honoru, poprawnie zinterpretowala tresc projektu, niestety ktos wyzej obrzucil ja blotem.
Cwiakalski bezczelnie kłamie.
w dokumencie podwieszonym w art rzepy (zalozenia do reformy zawodow prawniczych) jak byk sa limity przyjec ustalane przez korporacje (limit=gorna granica). owszem, bedzie minimalny nabor na aplikacje, ale co to ma za znaczenie: jak napisal adamplus-z ustawy bedzie wynikalo ze maja przyjac minimum 100, to przyjma 101. i gitara. zgodnie z ustawa.
poza tym czytajcie ten dokument dalej: jezeli ktos zda ten pierwszy exam prawniczy ale nie dostanie sie na aplikacje, to moze podejsc do drugiej czesci tego examu, zeby prowadzic dzialalnosc w zakresie doradtzwa prawnego.
czyli mozesz zdac exam ale nie dostac sie na aplikacje!!
a Cwiakalski, bezczelnie, prosto w oczy kłamie pytajac jak limity moga ograniczac nabor.
„gratuluje” wszystkim, ktorzy glosowali na PO.
Dając kolejną absurdalną sytuację co do proponowanych zmian jest to, że osoba pracuje w kancelarii 3 lata w trakcie pozaetatowej aplikacji sądowej lub prokuratorskiej, po zlożeniu egz pracuje jeszcze 6 czy 7 miesięcy po czym ma wypowiedzianą umowe o pracę. Pomimo 3 lat i 9 czy 10 miesięcy praktyki nie będzie wpisana na listę. Można tłumaczyć zapisy odnoszące się do zatrudnienia po złożeniu egz jako wyrówananie szans aplikantów etatowych i pozaetatowych – jest tylko jedno ale. Otóż obywanie aplikacji sądowych czy prokuratorskich w formie etatowej nie jest obowiązkowe. aplikant, któremu taką ofertę złozono ma mozliwośc odmowy przyjęcia etatu co się zdarza z uwagi na to, że ktoś gdzie indziej pracuje i ma wysokie wynagrodzenie. Zatem odbywanie aplikacji w formie etatowej, gdy istnieje taka możliwość zależy tylko i wyłacznie od woli zainteresowanego – tj. osoba sama wybiera ta a nie inną (pozaetatową) formę kształcenia. kieruje się przy tym także wynagrodzeniem ok 1200 złotych na rękę, dodatkowymi świadczeniami, stabilizacja zatrudnienia przez okres aplikacji. W tym czasie aplikant pozetatowy sadowy lub prokuratorski pracując w kancelarii w wiekszości przypadków ma wynagrodzenie na poziomie tzw minimum ustawowego, stabilizacja jego pracy też jest różna. w tych warunkach mówi się o wyrównaniu szans dla splikantów etatowych i pozaetatowych, którzy dużym wysiłkiem zdobywali doświadczenie zawodowe, które przy zapisach ustawy jest i tak niewiele warte.
@adamplus
ustawy nie czytałem…
ale chyba żeś się zapętlił w swoim rozumowaniu…
jeżeli jest dolny limit to korporacje nie mogą
przyjąć mniej, tj. ustalono 10,000
no i miniumum tyle musi być…
Pytanie. Kto ten limit ustala…
Wskazuję, że korporacje wiedzą o zdobywanych doświadczeniach zawodowych przez aplikantów pozaetatowych w trakcie aplikacji sadowych i pozasądowych. To osoby, które złożyły egz sędziowskie i prokuratorskie są solą w ich oku, o czym dykretnie się nie mówi. Od listopada 2007 r. Okręgowe Izby Radców Prawnych oraz Krajowa Izba Radców Prawnych odmawiają wpisu na listę radców osobom po złozonych w/w egz które mają nawet kilka lat praktyki – tyle tylko, że zdobytej przed złozeniem egz. Oficjalna wersja brzmi: na skutek wyroku TK w sprawie 30/06 przepis który odnosił się do osób, które złożyły w/w nie obowiązuje – i tu dziwna sytuacja (dotychczas tj do listopada 2007 r. nawet po wyroku TK 30/06 radcowie wpisywali na listę osoby z praktyką zdobyta przed w/w egz, radcowie znaja też wyroki WSA w Warszawie, które mają na względzie zakresowe uchylenie regulacji odnoszące się do w/w osób), adwokaci natomiast potrafia kilka miesiecy nie wydawać uchwał o odmowie wpisu co by wydłużyć terminy
Nie bez znaczenia jest to, że w ciągu ostatnich 5-6 lat były bardzo duże nabory na aplikacje sądową, o czym korporacje wiedzą. to te osoby składają wnioski o wpis na listę podobnie jak osoby po aplikacjach prokuratorskich. W istocie chodzi o powstrzymanie tych osób. Na marginesie uchwała którą przytoczyłem w jednej z poprzednich wypowiedzi dotyczy uchwalenia regulaminu aplikacji radcowskiej. kolejne kuriozum na kótre chce zwrócic uwagę, to sygnalizowany wczesniej probelm 2 letniego doświadczenia zawodowego asystenta sędziego lub prokuratora. Otóż zakres obowiązków tych asystentów przed łzożeniem egzaminów seddz i prok jest taki sam. dlkaczego więc rózniuje sie doświadczenie zawodowe tych osób przed i po egz, dlaczego w istocie osoba musi być w sumie 5 lat asystentem – w trakcie aplkacji pozaetatowej była przez 3 lata asystentem, a teraz jeszcze musi być 2, a osoba która po złożeniu w/w egz bedzie asystentem tylko dwa lata? czyzby napradę chodziło o ulatwienie dostępu do zawodu? czyzby naprawdę chodziło o zapewnienie ochrony interesów osoby, która chce skorzystać z pomocy prawnej?
Doby temat i dobry tekst i dobry Blog Rzeczpospolita.
Za posztepowaniem Pana Ministra kryja sie proste fakty : olbrzymia kasa jaka korporacja inkasuje : im liczniejsza , tym mniejsze udzialy.
Powiedzmy szczerze – czego mozna sie spodziewac po Ministrze – ktory do tej pory inkasowal wielkakase – wlasnie jako adwokat najbogatszych i najbardziej uprzywilejowanych ludzi biznesu .
Przez ostroznosc procesowa – nie bede wypowiadalwiecej o tej pazernosci uwag .Chcialbym poruszyc innyaspekt. Dzeje sie to w kraju , gdie jak slusnie Pani Redaktor w Blogu Rzeczpospolitej zauwaza -
nie funkcjonuje darmowa pomoc prawna . Prawo pomocy dla ubogich jest naigrawaniem sie z prawa pomocy etc.Poniewaz ,wszystko jest uznaniowe – a delikwent – nawetr jak ma przyznana pomoc w postaci adwokata z urzedu – staje sie ubezwlasnowolniony – zwlaszczapo podpisaniu pelłnomocnictwa .
Choc i to nie jest konieczne , jesli np.wyznaczony przez ORA adwokat z urzedu oswiadczy na rozprawie , ze nie ma kontaktu z delikwentem.Ktory – w postepowaniusadowo-administracyjnym np.w kielcach – nie jest zawiadamiany nawet o rozprawie.tylko adwokat – a ten moze , ale nie musi zawiadomic swojego podopiecznego . Po co masluchac ewentualnych prosb o wniesienie kasacji ? Gdyby posluchal – bylby frajerem – bo odsunelobysie wynagrodzenie do rozpatrzenia sprawy przez NSA – czyli o rok. Jesli odmowi + i napisze o tym opuinie do Sadu dlaczego -to jeszcze dostanie dodatkowa kase – za opinie. Lepiej jednak nie zawiadamiac delikwenta o rozprawie sprawe przegrac – bo wtedy kasa jest zaraz po uprawomocnieniu . Brak jest tutaj konkurencji ze strony mlodych prawnikow niekoniecznie adwokatow .Skargi kasacyjne biorac pod uwage przymus adwokacji – w postepowaniusadowo-administracyjnym w realnej praktyce w Polsce – eliminuja faktycznie dwuinstancyjnosc tego postepowania .
Jest to bolesna fikcja – wymuszona przepisami traktatow unijnych – ale skutecznie storpedowana na poziomie ustawodawcy. Oczywiscie , ze chodzi tylko o kase i wymuszanie oplat – nawet od tych najbiedniejszych dla potraktowania sprawy bardziej serio przez adwokata z urzedu etc. Co nie powinno dziwic , bowszyscysa na
dorobku i klasa srednia powinna powstac jak najszybciej.
Czy ktos jest przeciw ?
Nie widze , nie slysze
Dobranoc i milych snow,
Pascal Alter
Okropnie mnie irytują ludzie, którzy chcą coś dla mego dobra, wbrew mojej wolności.
Jeśli chodzi o własne dobro, sam o nie zadbam, jesli mi się nie uda, poniosę tego wszystkie konsekwencje.
Ludzie powinni być wolni i sami powinni wybierać takich usługodawców, jakich im się podoba. I sami ponosić tego konsekwencje. Niewolnik nigdy nie będzie szczęśliwy. Proponuje się nam taki system wybierania, w wyniku którego mamy bardzo niewielki wybór.
Z całym szacunkiem dla przedstawianych argumentacji, ale mam chyba prawo do tego by wybierać.
Wszyscy ci, którzy ograniczają mi moje prawo wyboru przypisują sobie Boską omnipotencję. Z całym szacunkiem, to tylko ludzie. I z całym szacunkiem, ale specjaliści niekiedy nie dostrzegają oczywistości. Rozumują tylko między nawiasami. Gdybyśmy wszyscy tak myśleli nigdy nie zeszlibyśmy z drzewa.
prosze Państwa, korporacje będa naciskać na zapis o zatrudnieniu PO egz sedz i prokurat bo interes ich za tym przemawia – odwlec dostęp do zawodu, zrobić faktyczne utrudnienia (nie zatrudniac osób po w/w egz). Kuriozum tego polega na tym, ze okres aplikacji adw i radc wynosi 3,5 roku – a osoby nawet z 5 letnim doświadczeniem uzyskanym przed aplikacją i w jej trakcie nie moga być wpisane na listę adw lub radców prawnych czyżby praktyki były równe i równiejsze:-) o skali zjawiska wie Minister Sprawiedliwości – aktulanie jest instancją odwoławczą, do niego trafiają uchywały odmowe i on rozptaruje odwołania. Wyjściem z sytuacji byłby zapis, że moga być wpisane bez odbycia aplikacji adw/radc i złozenia egz adw/radc osoby które złożyły egz sedziowski i prokuratorski …. i w ciagu ostatnich 5 lat przed złozeniem wniosku o wpis na listę adw/radc pracowały przez okres np. 1 roku (czy 2 lat) w kacelariach, spólkach … lub jako asystent sędziego lub prokuratora. Prosze zgadać, kto będzie przeciwko temu oponował? taki zapis umożliwiałby wpis osobie, która ma praktykę i o to chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu ale po co robić konkurencję, jak mozna utrudnić sprawę. Nawet aplikant etatowy miał by moznośc zatrudnienia, gdyby miał ten staż, nawet zobyty po aplikacji. Nie jest to jednak na rękę korporacjom
Podkreślam, iz w chwili obecnej orzeczenia WSA w Warszawie sa jednoznaczne- osoba, która złożyła egz sędz czy prok i ma doświadczenie moze być wpisana na listę. Nie ma tu dowolności. Ponieważ korporacje wiedzą o tym, przedłużają jak mogą wydawanie i doręczanie uchwał, by wydłużyć okres dojścia sprawy do Ministra sprawiedliwości, a nastepnie do WSA, gdyby minioster nie uchylił uchwał samorzadu korporacyjnego. Jest to do sprawdzenia, daty wpływu wniosów o wpis oraz daty doręczeń uchwał. Jeszcze raz podkreślam, sporne kwestie dotyczą w istocie doradców prawnych p czym sie mówi, i osoby po złozonych egz sedz i prokurat – ale o tym się już nie mówi. Liczba składanych wniosków o wpis jest znaczna. Dane ma Minister Sprawiedliwości albowiem do niego trafiają też uchwały.
„Ćwiąkalski: Nie chcę ograniczać dostępu do zawodów prawniczych” a artykule obok.
To juz wole Walese: nie chcem ale muszem
Amen.
Całkowicie się zgadzam z koniecznością ograniczenia dostępu do usług prawniczych. Liberalizm jest dobry w gospodarce, a zawody prawnicze, to – wbrew pozorom – nie tylko przedsiębiorcy, ale także zawody zaufania publicznego. Nie każdy, także, a może przede wszystkim z przyczyn ETYCZNYCH, może być sędzią, adwokatem, radcą prawnym, notariuszem. „NIeskazitelny charakter” kandydata może podlegać weryfikacji tylko w toku aplikacji pod okiem patrona! Mało kto może dzisiaj pamięta, ale dawniej zawód adwokata mogli wykonywać wyłącznie ci, którzy wcześniej zdali egzaminy sędziowskie, po 2 latach aplikacji i dodatkowym egzaminie adwokackim, tak więc usługi prawnicze mogły wykonywać wyłącznie osoby o najwyższych kwalifikacjach zawodowych. Dlaczego? Bo błędy sądu w zasadzie są możliwe do naprawienia w postępowaniu odwoławczym, a adwokata – nie. Oczywiście z wielu forów a znam argumenty doradców prawnych – że jest OC. Ale czy możemy dopuścić do wykonywania zawodu lekarza każdego, kto skończył studia medyczne, dlatego że jest OC?
Co do aplikacji sądowej, to jest ona obecnie jakimś nieporozumieniem. Ministerstwo od dawna wie, że sędziów jest za dużo w Polsce, tylko są niewydolni. Brakuje asystentów (1 na Wydział Pracy SR w mieście wojewódzkim będącym siedzibą SA, albo 2 na Wydział Cywilny SR!!!!!!!!!!). Moim zdaniem nie wolno robić młodym ludziom robić złudnych nadziei i szkolić setki aplikantów sędziowskich, z których kilkunastu będzie miało szanse na etat na stanowisku, które zresztą jest niezgodne z Konstytucją i w ogóle nie powinno być obsadzane. Te ewentualne pozorne wakaty w sądownictwie można
i należy w ostateczności zapełnić kandydatami na stanowisko sędziego, o ile jakiś desperat np. w Warszawie zgodzi się pracować za ok. 4000 zł na rękę praktycznie bez prawa do jakiegokolwiek zatrudnienia i innego dochodu! Wydaje się jednak, że znalazłoby się
wielu chętnych profesorów i doktorów, którzy zgodziliby się pracować w sądach na 1/2 etetu!
Zadziwia mnie bardzo emocjonalny w przekazie komentarz Pani Redaktor.
„Szykuje się powrót do starych, wielokrotnie krytykowanych zasad dostępu do zawodu z lat 90. Wtedy mówiło się o ?kaście prawników?, hermetycznej i przyjmującej do swego grona tylko wybrańców. To wówczas korporacje decydowały o tym, przed iloma aplikantami otworzą swe podwoje”
Zdanie powyższe stanowi jakieś chyba nieporozumienie. Limity przyjęć na aplikacje są niezbędne, chociażby z przyczyn organizacyjnych. Zresztą uzyskanie wymogu zaliczania testu na określoną ocenę, także de facto kształtuje limit przyjęcia. Poza tym, jak dobrze zrozumiałem projekt zakłada – wzorem niemieckim – jedną aplikację do wszystkich zawodów. Ależ to jest bardzo potrzebne (może za wyjątkiem zawodu sędziowskiego – patrz wyżej) i ze wszech miar sprawiedliwe rozwiązanie!. Niemcy bardzo wysoko oceniają swój system kształcenia prawników! Natomiast właśnie polskie kolesiostwo korporacyjne zawsze broniło się przed tym systemem!!! Pani Redaktor zapomina chyba, że obecnie mamy czytelne i jasne, ale także może nawet zbyt łatwe kryteria dostępu na aplikacje adwokackie i radcowskie, wobec czego Izby nie są w stanie zapewnić wystarczającej opieki patronów.
„Tłumaczenie, że taka decyzja ma usprawnić system szkoleń, jest, delikatnie mówiąc, zadziwiające. Tym bardziej że idzie w parze z ograniczeniem działalności doradców prawnych. Ci ostatni z powodzeniem świadczą obecnie usługi w ramach działalności gospodarczej, a – zgodnie z najnowszymi planami rządu – będą musieli zdawać egzaminy”.
Ależ to SKANDAL, że doradca nie będzie sobie wolnym strzelcem, tylko będzie musiał zdać jakiś egzamin! Po za tym co to znaczy „z powodzeniem świadczą obecnie usługi …” Czy zdanie to oznacza, że „z powodzeniem”, bo nikt ich nie kontroluje jak świadczą usługi i po prostu mogą bez problemu świadczyć takiego usługi na podstawie wpisu, czy też „z powodzeniem”, czyli że ich praca jest poparta jakimiś sukcesami w sądach i urzędach? Czy Redakcja dysponuje jakimiś rzetelnymi badaniami statystycznymi w sprawie efektów działania doradców prawcych? A tak się skłąda, że znam osoby, które rozpoczęły działalność i omal nie zbankrutowały! A może były jakieś bankructwa doradców?
„Tymczasem to właśnie 10-tysięcznej rzeszy doradców zawdzięczamy skuteczne obniżenie cen, nawet o 30 – 50 procent, niektórych usług prawnych, takich jak pisanie prostych pism procesowych”.
Jak pisanie pism jest proste? To po co za to płacić doradcy prawnemu?? Pisma i procedura cywilna powinny być odformalizowane. Ale jest moda przeciwna. Swego czasu Min. Ziobro dążył do przyśpieszenia spraw gospodarczych. Intencja dobra, ale przyśpieszenie = sformalizowani = prawda formalna = oddalenie powówdztwa lub zwrot pozwu. Dzisiaj tendencja w nauce i judykaturze na szczęście jest przeciwna, ale z ogromnym zdumieniem i przerażeniem słyszałem, jak w expose Pan Premier mówił coś o „przyśpieszeniu spraw w sądach gospodarczych”. Modny frazes nieprawdaż?? Mam nadzieję jednak, że się przesłyszałem. Po za tym strasznie się sprawy przyśpieszą jak wejdą w życie projekty upadłości konsumenckiej!! Toż to sądy gospodarcze się zatkają tymi sprawami!!
„Mechanizm jest prosty – usługi te przestały być zarezerwowane dla adwokatów i radców, stąd niższe ceny”
Zdanie to jest przynajmniej dyskusyjne. Każdy mógł zawsze każdemu napisać pismo za wynagrodzeniem . Stąd też sławne dawniej „BIURA pisania podań”. Natomiast zastępstwo przed sądem było ograniczone i nadal bywa (tak zwany przymus adwokacki).
„Rozwiązania ułatwiające efektywne szkolenie aplikantów są godne poparcia. Jednak droga do nich nie powinna prowadzić przez ponowne ograniczanie dostępu do aplikacji”.
Nigdy ilość nie idzie w parze z jakością. Odmiennie twierdzili marksiści, według których ilość przechodziła w jakość. Podobna zależność zresztą dotyczy także czasu rozpoznawania spraw w sądach. Co nagle, to po diable…
That’s All Folks!
Wskazuje, że na skutek wyroków TK przepsiy dotyczace wpisu na lsitę adw/tadc pr osób po złożeniu egz sędz i prok nie zostały uchylone, sa one niekonstytucyjen w takim ZAKRESIE w jakim umozliwają wpis na slitę osoby bez doświadczenia. Są to tzw. wyroki zakresowe. Oznacza to, ze osoba która ma praktykę może być wpisana na lsitę. WSA w Warszawie wielokrotnie już na to zwracało uwagę dlatego osoba po złożeniu egz sędz/prok jeśli tylko ma praktykę może ubiegać się o wpis
prosze Państwa hitem sezonu!!! jest twierdzenie, że pewność prawidlowego przygotowania do zawodu jest tylko i wyłącznie apilkacja korporacyjna w sytuacji, gdy minimum wyssiłku wymaga sie od aplikanta radcowskiego to jest kontakt z patronem 2 razy w miesiacu – obowiązek patrona (jeszcze rok temu był tylko 1 rok), natomiast jest odmowa wpisu osobie która np. zlożyła egz sedziwoski, a będąc na aplikacji pozaetaowej pracowała w kancelarii przez okres 3 lat. Komentarz wydaje się zbędny
przepraszam za mankamenty pisowni – starałem się szybko pisać.
Proponuję ‘nie pochylać się nad projektem ustawy’, a go przeczytać, zrozumieć, w razie problemów poprosić np. portiera albo sprzątaczkę (tak, tak – to działa), a w przypadku dalszych problemów poprosić autora o ‘pojaśnienie’. Chyba że chodzi o zadymę a nie informację, to ‘chapeau bas’.
ps. dobrze że chociaż Rp opublikowała ‘pojaśnienie’ ministra http://www.rp.pl/artykul/93285.html, co może skłoni panią na przyszłość do bardziej intensywnego użycia swego intelektu
przedostatnia moja wypowiedź -porównanie do aplikanta radcowskiego – dotyczyła też asystenta sedziego i prokuratora -
do u515:
przeciez o tym wlasnie pisze adamplus. niech dolny limit wyniesie nawet 10,000, to korporacja przyjmie 10,001 i juz bedzie wszystko w porzadku.
a dolny limit bedzie ustalala USTAWA.
Imponujacy wysyp „prawników” na forum. Ciekawe że jak kilkakrotnie pytałem o niekonstytucyjna prokutraturę gdzie funk MUSI ( patrz Ustawa) wykonac polecenie szefa, pomysły korporacyjne Cwiakalskiego i „wzmacnianie niezależności ” Zolla czy powrotu do funkcji sędziego śledczego – „prawników” nie było !
Do Drago
i jak tu się dziwić funkcjonowaniu systemu
Do Notariusza,
Czego Pan nie rozumie? Że zachowuje się Pan jak hydraulik za komuny? To Pan z pewnością rozumie.
Mam nadzieję, że postęp technologiczny zmiecie takie „kasty”.
Pozdrawiam.
już kapuję, Zepsuty Laptop w ramach taniego państwa, chce powołać 17 Departamentów w swoim ministerstwie do ustalania odgórnie dolnych limitów. Gawiedż na dole nie potrzebuje opieki ministra czy oligarchicznej korporacji dla zapewnienia poziomu usług prawnych. Jak ta obsługa wygląda każdy widzi a w szczególności ci, którzy mieli nieszczęście otrzeć się o te sprawy.
Laptop otwarcie Ziobry zamyka sobie tylko znaną przewrotnością kamuflowanych zamierzeń.Coś robimy, karawana jedzie i tak w naszą stronę.
Nie przeczytałam wszystkich komentarzy więc może powtórzę za kimś: wiedza świeżo upieczonego magistra prawa pozawala mu na ogół na tak sprawne reprezentowanie i prowadzenie interesów klienta jak wiedza świeżo upieczonego chirurga na samodzielne przeprowadzanie operacji serca. Aplikacja korporacyjna jest prawniczą zawodówką i wymaga rzetelnej współpracy patrona i aplikanta. Oczywiście, że nie zawsze tak jest – nie brakuje konowałów wśród medyków i nie brakuje kretynów wśród prawników. Ja sama krytykowałam korporacje do czasu, kiedy na własnej skórze przekonałam się co daje aplikacja adwokacka. Mogłam się uczyć i praktykować mając ten luksus, że nade mną czuwa patron (bardzo dobry fachowiec) który pilotował moje wejście do zawodu i nie pozwalał na to by ewentualne moje pomyłki skutkowały naruszeniem interesów klienta. Dlatego jestem za limitowaniem miejsc na aplikacje korporacyjne – bo co z tego, że będzie wielu aplikantów, skoro nikt nie zechce być ich patronem albo zdecyduje się tylko dla formalności? Znam takie przypadki i widzę, że to do niczego dobrego nie prowadzi. Patron nie dba o aplikanta, nie uczy go zawodu, nie wysyła do sądu albo wysyła nie wtajemniczając w sprawę, nie płaci bo nie musi, czasami nawet nie bardzo chce go oglądać w kancelarii a po odbytej aplikacji zostawia go na lodzie. Co z tego że ktoś formalnie zdobędzie uprawnienia, skoro nie będzie istniał na rynku, nie będzie go stać na własną kancelarię, nie będzie znał tego zawodu… A na aplikację dziś dostanie się każdy komu łaskawie zechce się do egzaminu przygotować… ja jestem zwykłą dziewczyną ze wsi, która niedługo zostanie panią mecenas i zawdzięczam to tylko zamiłowaniu do zawodu i własnej ciężkiej pracy… i myślę, że młodym prawnikom przyda się więcej pokory i pracowitości… bo nie rzecz w prawie a w kompetencjach. Zastanówcie się, czym wychodzicie do klienta, z czym przychodzicie na salę, za co bierzecie pieniądze…Dobry fachowiec poradzi sobie zawsze a utalentowany młody prawnik zawsze znajdzie sposób, by tym fachowcem się stać.
@ wizzard 15,30
Szkoda tłumaczyć notariuszowi co miał Pan na myśli, watpię czy zrozumie.
To smutne, ze nie ma Pan kogo w kraju odwiedzić, ja oczywiście zapraszam, jeśli moderator zechce podać Panu mój adres, na co wyrażam zgodę i proszę, jeśli Pan zechce.
Dzięki wielu internautom za trafne komentarze do ważnego i potrzebnego artykułu: np. jacek 11,08 pz 11,12 greg 11,17 fritz 13,21 ell 14,47.
@Młody adwokat 11,42 – mam pytanie: czy jest Pan adwokatem p.Ćwiąkalskiego?
Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że reformy w sądownictwie nie zrobi prawnik który będzie zawsze reprezentował interesy swojej grupy. Niestety morale w zasadzie całej populacji Polaków z grubsza biorąc jesli chodzi o ich interesy finansowe jest niskie. Polacy mogą wykazywac chęc poświęcenia na jakiś tam polach ale od wieków zagrozony interes grupowy wywoływał konsolidację grupy i przeciwdziałał skutecznie reformowaniu państwa. Wyjatkiem może był okres międzywojenny kiedy udało się społeczeństwo wychowac inaczej. Te obecne prezentuje juz inne wartości. Dlatego pewne wypróbowane metody nie sprawdzą się u nas, egoizm grupowy będzie tylko wykorzystywał zwiekszone uprawnienia dla własnych celów a nie do wzmacniania poczucia zawodowej solidności i odpowiedzialności. Wystarczy wspomnieć jak negaywnie wpływa na procedowanie w sądach immunitet sędziowski . Dlatego reformowanie kraju należy rozpocząc od użycia młotka a nie chwytać się subtelnych narzędzi, dobrych ale dla społeczeństwa jednak o wyższej kulturze, chocby jak w Estonii.
Ćwiąkalski przywraca status qou, które obowiązywało przez całe lata 90-te i zostało tylko na krótko naruszone przez lex Gosiewski. Ten system był patologiczny, gdyż bazował na nepotyzmie i braku jasnych reguł. Podczas części ustnej na aplikację adwokacką i radcowską działy sie cuda (np. 0-10 pkt można było otrzynmać za kulture osobistą).
Korporacje prawnicze znów odzyskają kontolę nad podażą usług prawniczych. Adwokaci i radcowie są przede wszyskim zaintersowani kontrolą dostępu do zawodu. W ten sposób sami kształują bowiem konkurencję na rynku prawniczym oraz ceny usług prawniczych. Prawnicy chcą utrzymaniem horrendalnych cen na własne usługi (np. rejestracja spółki z o.o. kosztuje od 2.000 do 5.000 złotych plus koszty postępownia ok.2500 złotych a nie wymaga wcale znacznego nakladu pracy; takie są ceny w kancelariach i każdy może wejść z ulicy i sprawdzić ).
Liczba adwokatów od 1989-1995 nie uległa w Polsce znaczącym zmianom i nie przekroczyła 7.000 aktywnych członków palestry (polecam dane z roczników statystycznych). To o czymś świadczy, a problem patronatu jest pseudoproblemem.
U radców prawnych patronat w praktyce jest fikcją, bo aplikant bardzo często spotyka się z patronem raz na kilka tygodni, a nawet raz na parę miesięcy (wiem z własnego doświadczenia), jeżeli nie jest zatrudniony u patrona.
Po uchwaleniu lex Cwiąkalski absolwent wydziału prawa z tytułem mgr prawa, który nie zostanie przyjęty na aplikację z powodu 15 %numerus clausus, będzie mógł rozpocząć „karierę” pomocnika murarza na budowie w Londynie.
A czy ktoś jeszcze pamięta tekst pierwotny ustawy o radcach prawnych, która była uchwalona w czasie stanu wojennego???
w przepisach przejściowych był taki śmieszny artykuł mówiący o tym, że radcą prawnym może zostać osoba, która była funkcjonariuszem MO, służby więziennej i ludowego wojska polskiego…
i takie doświadczenie wystarczało…
Do wszystkich,którzy mówią-ostro zakuwałem i jestem zdolny-dlatego sie dostałem na aplikację-To po co jest dyplom Uniwersytetu?Czy tytuł magistra polskiej uczelni nic nie znaczy,czy to po prostu obłuda i pycha?
Bo sami o sobie mówią-słuchajcie dostałem sie,bo jestem mądrzejszy od was. Do bycia adwokatem nie jest potrzebna nadzwyczajna inteligencja ani nieprzeciętne zdolności.to zwykły zawód,jak każdy inny.Dopiero,kiedy jest reglamentowany nabiera rangi jaką ma w Polsce,czyli złote pióra itd.
Michał jest wyjątkowo zarozumiały.Dlaczego uważa studentów zaocznych za niedouczonych,a siebie za wyjątkowo zdolnego i wyuczonego? Studiowałam zaocznie,musiałam płacić za studia,a uczyłam się w o wiele gorszych warunkach od tych,którzy studiowali za darmo jak w szkółce.Co tydzień byli odpytywani.Egzaminy miałam te z tymi samymi profesorami i na tych samych zasadach jak stacjonarni.Za moje pieniądze(między innymi) wyremontowano cały wydział.Ze średnią 4,5 nie miałam co marzyć nawet o zwolnieniu z opłaty,nie mówiąc o stypendium,które na studiach stacjonarnych przysługiwało od 3,6.Michał,czy masz już złote pióro,pasowałoby do Ciebie?Poza tym przypominam-młody aplikant nie powinien obrażać innych,bo może odpowiadać z art.212kk.
Tylko adwokaci i aplikanci bronią pomysłu limitów.
Po co te elaboraty-wystarczy jedno słowo- kasa.
Czy oni naprawdę myślą,że są tak mądrzy, a reszta tak głupia,że uwierzy,że chodzi o cokolwiek innego?
To,że bronią swojej kasy to rozumiem,ale to,że traktują mnie jak ciemniaka,który łyknie kawałki o etyce zawodu prawnika i takie tam
naprawdę mnie wkurza.
(mam przeczucie,że ci którzy dostali się
dzięki zniesieniu limitów przez Ziobrę,odpadną na egzaminie końcowym)