Vaclav Klaus podpisał traktat lizboński. Dzięki temu Unia będzie miała swojego prezydenta. Ostatnio największe szanse na objęcie tego stanowiska daje się belgijskiemu premierowi, który nazywa się bodaj Herman van Rompuy. Idealny partner dla Baracka Obamyi Hu Jintao.
Z kolei szefem unijnej dyplomacji zostanie zapewne – przy wsparciu Berlina i Paryża – Carl Bildt, a Szwecja odwdzięczy się, wycofując sprzeciw wobec budowy gazociągu północnego, jak przytomnie zauważył niedawno jeden z analityków Ośrodka Studiów Wschodnich.
Chciałbym uwierzyć, iż para van Rompuy – Bildt uczyni z Unii potęgę. Ale Europa nigdy potęgą się nie stanie, gdyż właśnie dokonuje cywilizacyjnego samobójstwa (proszę mi wybaczyć tę odrobinę patosu). Odcina się od swoich chrześcijańskich korzeni, wywraca do góry nogami świat wartości, który przez stulecia łączył Europejczyków. Nie łączy nas już bowiem kościół Mariacki w Krakowie, katedra Notre Dame i Kaplica Sykstyńska. Nie łączy już nas „Złożenie do grobu” Caravaggia i „Powrót syna marnotrawnego” Rembrandta. Dzisiaj łączą nas: traktat lizboński, MTV, pełny brzuch, wakacje na Ibizie oraz tolerancja dla gejów.
W tym samym czasie, gdy Klaus składał swój wiekopomny podpis, Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, iż obecność krzyża we włoskiej szkole publicznej narusza wolność jednostki. Kobieta skarżąca włoskie państwo dostanie 5 tys. euro odszkodowania za straty moralne.
W tym samym czasie, gdy prezydent Czech podpisywał traktat, dzieci w Hiszpanii uczyły się na lekcjach wychowania obywatelskiego, jak fajną rzeczą jest homoseksualizm. W niektórych szkołach organizowane są zajęcia pod hasłem „Dzisiaj bawimy się w gejów”. Nikt za to nie dostanie żadnego odszkodowania.
W jakiej dziedzinie, przepraszam, Unia zamierza być potęgą?
Czy z Unii Europejskiej można się wypisać? Ja się wypisuje. Wyjeżdzam… pewnie do Ameryki Południowej…
Odrzucajac juz zupelnie ideologie, odnoszac sie do samego wyroku trybunalu to:
stwierdzic nalezy, ze Trybunal bada czy zachowanie pozwanego jest zgodne z prawem danego panstwa.
A wiec co mamy w tej sytuacji
1 – panstwo swiecikie Włochy
2 – swiecka instytucje – publiczna skzole
3 – symbol jenej z religii w tej swieckiej instytucji.
Trybunal orzekl – symbol religijny w panstwie swieckim, nie moze wisiec w publicznej instytucji.
Orzeczenie nie moglo byc inne, nawet jesli w skladzie trybunalu siedzieli by sami katolicy – chyba, ze by naginali prawo dla wlasnych potrzeb.
@zenn
To nie „biskupi dostali po nosie”, tylko Ty dostałeś po gębie. Tyle, że jeszcze tego nie zauważyłeś albo uważasz, że nic się nie stało.
@Geralt z Klerykowa. Jest subtelna roznica. W jednym wypadku chodzi o smierc wlasna w drugim o zabijanie innych.
Geralt z Klerykowa Pisze:
04/11/2009 o 22:56
„Otóż proszę sobie przeczytać Bullę Inocentego VIII (…)
Są tam bardzo dokładne przepisy i zalecenia jak wcielać w życie ogniem i rozżarzonym żelazem zasady miłości chrześciańskiej do nieco błądzących braci w wierze lub co gorsza – niewiernych”.
Zamiast powtarzać niesprawdzone opinie, może jednak zastosuje pan swoją radę do siebie i sam tę bullę przeczyta.
NIE MA TAM WCALE TEGO, CO PAN USIŁUJE WMÓWIĆ CZYTELNIKOM w swojej wypowiedzi. Gdzie pan tam znalazł „dokładne przepisy i zalecenia jak wcielać w życie ogniem i rozżarzonym żelazem”?
W polskim tłumaczeniu tekstu źródłowego można znaleźć zasadę, aby uprawnieni urzędnicy
„UPOMINALI, KARALI, WIĘZILI I NAKŁADALI GRZYWNY”.
http://www.konflikty.pl/a,2025,Sredniowiecze,Bulla_Innocentego_VIII_-_Summis_desiderantes_affectibus.html
Czytelnik może nawet przeczytać Wikipedię, którą trudno podejrzewać o sprzyjanie Kościołowi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Innocenty_VIII
„Wbrew wyrażanemu niekiedy poglądowi bulla ta nie dawała inkwizycji żadnych szczególnych uprawnień, nie rozpętywała też masowych polowań na czarownice. Jej treść nie różni się zasadniczo od dziesiątków podobnych dokumentów rutynowo wystawianych przez papieży dla inkwizytorów w ciągu poprzednich 250 lat. Nie miała też dogmatycznego charakteru. Co więcej, nie wspomina nigdzie o paleniu czarownic na stosie, wręcz przeciwnie, nakazuje inkwizytorom, aby ludzi winnych opisanych w niej występków „więzili i nakładali na nich grzywny”".
Tak więc albo wykazał pan ignorancję albo uprawia propagandę podobną do tej z PRL-u.
Jedno i drugie dyskwalifikuje w jakiejkolwiek dyskusji.
Czekam, kiedy jakaś bezpłodna osoba każe sobie płacić odszkodowanie za bajki w telewizji, osoba aseksualna żąda odszkodowania za okazywanie czułości w autobusie, a analfabeta zażąda, aby kioskarze czytali mu gazety. Dziwne, że to działa tylko w tą jedną, antywiększościową stronę. Tak jakby siła Europy miała polegać na stworzeniu grup mniejszościowych i rozbiciu społecznych większości.
@W34
Logika twojej wypowiedzi powala jak logika zootechnika (Moniki Olejnik). Jedźmy więc dalej z tą logiką:
4. szkoły są publiczne więc mogą do niej uczęszczać wyłącznie dzieci publiczne/państwowe. Upraszczając – były takowe np w Związku Sowieckim – dzieci ludzi zamordowanych z powodów ideologicznych.
5. jeśli jednak dzieci są osobami prywatnymi i ich wiara jest ich sprawą prywatną, to mają prawo do wyznawania swoich prywatnych poglądów i symboli tych poglądów w swoim środowisku.
6. jeśli w tym środowisku jest mniejszość nie podzielająca poglądów większości to ma dwa wyjścia:
a) dostosować się i nie zwracać uwagi na symbole, które jej nie dotyczą, tak jak np. nie zwraca uwagi na znaki żeglugi śródlądowej przechodząc przez most. Zasada większości – podstawa demokracji.
b) zmienić środowisko. W czasach stalinowskich wielu „prześladowanych” pożytecznych idiotów (określenie używane przez Lenina) uciekało z zachodu do sowieckiego raju, gdzie często osiągali pełnię szczęścia w NKWDowskich katowniach.
Tylko nie zaczynać mi tu bredzić o prawach człowieka, bo nikt tej finki nie zmuszał do przyjęcia wiary ani nie groził śmiercią, co jest na porządku dziennym w krajach muzułmańskich.
„*** ,,Wiara w mozliwosc zaspokojenia potrzeb,, dla wierzacego w Boga jest tez wiara w Niego.
_ ,,Jak Bog da dzieci, da i na dzieci,,
- ,, W zyciu nie ma przypadkow,, (dla mlodszych – wspaniale obrazuje to film o przygodach Mc Gyvera) …”
Szczerze mówiąc nie rozumiem tych wywodów…
„Czyzby Pan uwazal, za moralnosc to jakis wykwit ewolucyjny materii, jakas ,,forma istnienia bialka,, , ze zycie ludzkie da sie zredukowac do jego ,,wymiaru biologicznego,, ?”
Dokładnie tak. Moralność jest produktem ewolucji. To te grupy, które wytworzyły moralność, stworzyły społeczeństwa. Moralność jest zespołem norm, który ma umacniać daną społeczność (dlatego na wojnie można zabijać, a wewnątrz danej społeczności już nie). Bez tej zasady żadna społeczność by się nie utrzymała. I dlatego zasada ta obowiązuje w każdym współczesnym społeczeństwie. Ta powszechność niektórych zasad dodatkowo podkopuje roszczenia religii do bycia źródłem moralności.
Co więcej moralność moralności nie równa. Kraje w których dominuje dogmat nad swobodą myślenia są w tyle za państwami demokratycznymi.
Co do „zredukowania życia ludzkiego do wymiaru biologicznego”, to wypadnie powiedzieć, że jest to kolejna próba wprowadzenia tylnymi drzwiami tezy teizmu. To że potrafimy mieć uczucia wyższe, „duchowość” w żadnym razie nie wskazuje na nadprzyrodzone źródło tych cech. W ten sposób można by wywnioskować istnienie naprzyrodzonego bóstwa z istnienia matematyki – wysoce niematerialna dziedzina.
Problem z moralnością religijną polega na tym, że uzurpuje ona sobie prawo do absolutności i domaga się wyłączenia krytyki. Jak już pisałem do moralności religijnej można przemycić dowolne podłości – skoro bóstwo każe, trzeba wykonac.
Moralność świecka z definicji podlega krytyce i może się zmieniać. Jeżeli rzucę hasło „wymordować Amalekitów” – ktoś zaraz zapyta „dlaczego”. Mając moralność świecką, nie mogę im odpowiedzieć „Bóg tak chce” (mogę wprawdzie powiedzieć, że jeśli nie my ich, to oni nas, ale to znów będzie wymagało uzasadnienia; zasłanie się bogami jest próbą wyłączenia z debaty wartości moralnych).
Rydzyk rzekl ,że w Polsce jest szambo. To fakt. Tak sobie myślę czy w szambie wypada wieszać … w miejscach publiczych ? W komunie wieszaliśmy prasowe zdjęcia np. Cyrankiewicza ew.Breżniewa z prawdy w kiblu bo nie było papieru toaletowego jako prowokacja.Zawsze jakiś służbista zdjął lub obywatelom brakowało bezpośredniego kontaktu z władzą w tym specyficznym konfesjonale.Tak sobie myślę, nie czepiajmy się słabości wierzących bo przestaną myśleć ,że idą w dobrym kierunku jak bezpieczna kasa grobelnego. Dojdą zobaczą i napiszą na blogu.
PawełG Pisze:
05/11/2009 o 12:37
@zenn
**To nie “biskupi dostali po nosie”, tylko Ty dostałeś po gębie.**
Typowe katolickie podejscie do sprawy
Pozdrawiam.
Czyz w tych pieciu slowach nie zawiera sie cala milosc **do blizniego swego ** aby tak dalej .
I dziwic sie muzulmanom, ze nie chca „naszej” cywilizacji, skoro my sami jej nie chcemy. Oni sie poza tym mnoza, a „cywilizowana” Europa wymiera. Kilka tygodni temu rozmawialem w samolocie ze Szedem. Powitalem go jako sasiada Polski. Podczas naszej rozmowy zapytalem sie, jak wyglada w Szwecji sprawa populacji. Odpowiedzial mi z usmiechnieta twarza, ze liczba mieszkancow nie spada – dzieki emigrantom. Przestal sie do mnie odzywac, gdy powiedzialem, ze przeciez to nie sa Szwedzi.
I tak troche wulgarnie – zgodnie z nauka biologii, odbytnica nie jest narzadem seksualnym. Dzieci nie da sie zrobic w ten sposob.
„Ale że to jest brednia poobiednia, to mogę tylko parsknąć śmiechem, usiąść za kierownicą drewnianego samochodu, przywieźć drewno z lasu, sierpem skosić nieco trawy dla kózki w komórce…
Hitler nie dał rady chrześcijaństwu, Stalin nie dał rady – za to”
Gott mit uns… Tak, tak… Teraz to się można od Hitlera odżegnywać… Ale konkordacik się podpisało… Co ciekawe (zmieniając temat) z demokratyczną władzą we Włoszech Kościół jakoś nie mógł się dogadać, dopiero jak nastał Mussolini to znormalizowano stosunki i podpisano konkordat.
Masz rację, że części ludzi nigdy nie da się oduczyć myślenia magicznego. Jeśli nie będą wyznawać religii, to zaczną zajmować się astrologią itd. Więc w tym sensie religii nie da się zniszczyć. Nie świadczy to w najmniejszym stopniu o jej prawdziwości.
ZXC napisał, że „krzyż w szkole państwowej zaprzecza neutralności światopoglądowej państwa. Jest wyrazem dominacji katolicyzmu nad innymi wyznaniami i ludźmi bezwyznaniowymi oraz jest symbolem nietolerancji …”. A co zrobić z państwami, które używają na swych flagach krzyża? Chodzi mi np. o kraje skandynawskie, Wielką Brytanię i parę innych. Przecież te wszystkie kraje ‘zaprzeczają neutralności światopoglądowej państwa” (żeby było ciekawiej, w Europie krzyży używają w swych godłach najczęściej kraje protestanckie). Może pan ZXC zgłosiłby w rzeczonym Trybunale ten problem? Toż to przykład rażącego łamania neutralności światopoglądowej! Przy okazji niech szacowny Trybunał zajmie się Czerwonym Krzyżem i służbą zdrowia w krajach europejskich. Przecież tak dalej być nie może, aby do ateistów czy muzułmanów jeździły karetki oznaczone symbolami krzyża.
Trybunał realizuje projekt „następny po najlepszym”, żeby obronić coś z dorobku markso-stalino-leninowskiego w sferze przebudowy świadomości mas z fałszywej na „właściwą”. Bądźmy zadowoleni, że w przeciwieństwie do oryginału czcigodni sędziowie nie odwołują się jednak do mocy sprawczej tow.Nagana Naganowicza, kaliber 9,o.
Poza tym pamiętajmy, że to katoliccy politycy byli „ojcami założycielami” wspólnoty europejskiej, i trudno, aby dzisiejsi opisywacze świata (wywodzący się z depozytariuszy „najpięk- niejszego projektu XX wieku” (komunizm realny) mogli to ścierpieć.
Wot kakaja niepryjatnost!
„Czekam, kiedy jakaś bezpłodna osoba każe sobie płacić odszkodowanie za bajki w telewizji, osoba aseksualna żąda odszkodowania za okazywanie czułości w autobusie, a analfabeta zażąda, aby kioskarze czytali mu gazety. Dziwne, że to działa tylko w tą jedną, antywiększościową stronę. Tak jakby siła Europy miała polegać na stworzeniu grup mniejszościowych i rozbiciu społecznych większości.”
To nie widzimisie tej pani, tylko świeckość państwa wymaga wstrzemięźliwości w umieszczaniu symboli religijnych.
Panie Redaktorze nie bede panu pisal czy zgadzam sie czy nie z meritum ale mysle ze poruszenie tematu jest w sama dziesiatke. Tu sie zgadzam. Myslalem ostatnio co nowego wyjdzie z tego experymentu Europy bo ja niestety jakos w swietle wszyskich poprzednich wybrykow europejczykow nie moge uwierzyc ze ten nastepny projekt cos naprawde da. Jest oczywiste ze brak tu rzetelnego kleju.
M-Z Pisze:
05/11/2009 o 13:00
1. „Moralność jest produktem ewolucji”.
2. „To te grupy, które wytworzyły moralność, stworzyły społeczeństwa”.
3. „To że potrafimy mieć uczucia wyższe, „duchowość” w żadnym razie nie wskazuje na nadprzyrodzone źródło tych cech”.
*********************************
Odp 1.
Nie podaje pan jakiegokolwiek dowodu na to, że moralność jest produktem ewolucji.
Odp 2.
Jeśli w ww zdaniu słowo „wytworzyły” zastąpić np. słowem „odkryły” lub „otrzymały od Boga” nie zmieni ono swojego znaczenia.
Odp 3. A skąd pan to wie, że nie wskazuje? Jak uzasadni pan tezę, że to PAN TYLKO NIE WIDZI, że wskazuje.
A może wg pana wskazuje na materialne? Ma pan jakieś dowody na to?
Jeśli nie, to powinien pan twierdzić „ja nie widzę uzasadnień zarówno w kierunku nadprzyrodzoności jak i materialności”.
Ale fakt, że pan tego nie widzi, nie znaczy, że takich uzasadnień nie może być. Jeśli np. niektórych tez matematycznych pan nie rozumie, to jeszcze nic nie znaczy. Mogą być one zarówno już udowodnione jak i fałszywe, albo jeszcze na dowód czekać.
ABY TWIERDZIĆ, ŻE COŚ NIE ISTNIEJE, TEŻ TRZEBA TEGO DOWODZIĆ. Stwarzanie wrażenia, że czegoś lub kogoś nie ma, bo ja tego nie widzę lub nie rozumiem, jest niepoważne.
Proszę nie sugerować, że za pańskimi tezami stoją jakieś dowody lub głębsze uzasadnienia, lecz wyraźnie pisać, że głosi pan TYLKO swoje mniemania (albo powtarza czyjeś),
nie wiedziałem, że frustraci-popaprańcy czytają Rzepę – jest tyle gazet/ek w których można się wyrzygać nienawiścią do kościoła. Ludzie, uświadomcie sobie wreszcie, że wasz problem to nie kościół i religia tylko wy sami. Większość waszych oskarżeń to półprawdy i uproszczenia. Zgadzają się co poniektóre fakty i cytaty ale całośc jest kłamstwem.
Axak Pisze:
05/11/2009 o 13:23
**ZXC napisał, że “krzyż w szkole państwowej zaprzecza neutralności światopoglądowej państwa. Jest wyrazem dominacji katolicyzmu nad innymi wyznaniami i ludźmi bezwyznaniowymi oraz jest symbolem nietolerancji …”. A co zrobić z państwami, które używają na swych flagach krzyża? Chodzi mi np. o kraje skandynawskie, Wielką Brytanię i parę innych. Przecież te wszystkie kraje ‘zaprzeczają neutralności światopoglądowej państwa” (żeby było ciekawiej, w Europie krzyży używają w swych godłach najczęściej kraje protestanckie).**
Idac dalej, mozna oskarzyc Panstwo Polskie ze na swoim godle i fladze uzywa zabronionych WSZELKICH ZNAKOW KOMUNISTYCZNYCH CZY FASZYSTOWSKICH , przeciez kolor CZERWONY byl i jest kolorem i znakiem KOMUNISTYCZNYM
Pozdrawiam.
czysta paranoja
Od czasów Cicero Europa znajduje się w stanie permanentnego upadku. Upada, upada i upaść nie może. Poganie tępili pogan, potem tępili chrześcijan, następnie sami przez chrześcijan byli tępieni, później chrześcijanie między sobą zaczęli się tępić, następnie chrześcijanie zaczęli prześladować ateistów, później ateiści zaczęli prześladować chrześcijan, wreszcie ateiści zaczną się brać za łby z innymi ateistami. Albo i nie.
A jak mawia pewien mój znajomy: „Będąc wśród fanatycznych durniów, trzeba pilnie uważać, aby nie należeć do aktualnie rozstrzeliwanej ekipy”.
Pogańskie malowidła skalne były swego czasu, czyli te 25 000 lat temu, takim samym kulturalnym osiągnięciem jak Picasso czy, biorąc pod uwagę he he telewizyjną stronę życie, malarstwem mistrza Jana Matejki.
Zmarłych chowano z czcią przed „wynalezieniem” Krzyża, prawda? Matkę i ojca czczono też przed Chrystusem, prawda?
Chociaż pewnie o majątek po zmarłym tak samo ludzie byli zawistni jak teraz. Mylę się?
Jak kiedyś kumocha ilustrowana w chustkę kupioną na targu wygadywała plotki i bzdury, tak teraz robi to jakaś TV24 albo inne Super.
Ale z siekierą za zakrętem tak samo jak kiedyś dybał zazdrosny sąsiad! Po pijaku wsiadał na konia gość po „mszy w lesie” jak i po mszy w niedzielę do fiata ciągniecieńko.
Panie Magierowski, trzeba uważać, aby w trosce o Europę zamiast na konia, na osła nie wsiąść!
#Axak – hehehe
Ludzie o czym wy piszecie jakie flagi??
Przeciez tutaj tak naprawde nie chodzi o zaden krzyz, to moglby rownie dobrze byc polksiezyc.
Tutaj chodzi o symbole religijne, ze akurat byl to krzyz to czysty przypadek.
Czy ktos zdrowy na umysle uwaza flage Dani, Szwecji czy Finlandi za symbol religijny?
Unia? mamy do czynienia z wymysłem paru frustratów, którzy w 1989 roku nie mieli odwagi mówić o niepodległości. Polska potrzebowała właśnie tej jedynej rzeczy, lecz ówcześni decydenci (jeszcze nie wybrani demokratycznie, dopiero wstępnie zatwierdzeni w Magdalence) wymyślili hasła zastępcze. Kto pamięta nazwisko człowieka, który nawoływał do finlandyzacji Polski? A przecież to właśnie był czas na przywrócenie pełnej niezależności. Teraz jest za późno. Wpadliśmy z własnego popędu w zależność od ponadpaństwowych ośrodków władzy. Nikt nas do tego nie zmuszał ani nikt nam nie kazał przyłączać się do tych struktur. Samiśmy chcieli.
Kiedy wszyscy wokoło dyskutują o tym nieszczęsnym orzeczeniu, ja zadaję pytanie: a dlaczego ta sprawa ma dla nas jakiekolwiek znaczenie? Czy Polacy sami nie zdecydowali, że będą nas obowiązywały jakieś dziwne orzeczenia jakiegoś trybunału? Może jest inaczej: ktoś zadecydował, a my zagłosowaliśmy na niego, bo się uśmiechał w telewizji i w ogóle był zabawny. Myślę, że tak właśnie było.
Czas już, Szanowni Państwo, na refleksję w przedmiocie naszej polityki międzynarodowej. W tym zakresie jesteśmy podobni do używanej gumy do żucia. Tak właśnie nas odbierają na Zachodzie i na Wschodzie, a my myślimy, że tak właśnie powinniśmy robić, bo wszyscy inni robią to samo.
W rzeczywistości jest inaczej: tylko my jesteśmy „kleiści”. Wszystkie pozostałe państwa i narody mają własne zdanie.
W34, przepraszam bardzo, ale pochodzenie flagi duńskiej ma jak najbardziej religijne konotacje. Według legendy flaga ta spadła z nieba 15 czerwca 1219 w czasie krucjaty duńskiego króla Waldemara II przeciwko pogańskim Bałtom w Estonii. Z nią w ręku król Waldemar II wygrał bitwę niedaleko Rewala (dzisiejszego Tallinna). Przyjmuje się, że jest ona najstarszą spośród używanych obecnie w Europie flag suwerennych państw. Duński sztandar stał się wzorem dla innych państw, takich jak Szwecja, Norwegia, Islandia czy Finlandia, z której pochodzi ta nieszczęsna sprawczyni wyroku w Strasburgu. Tylko patrzeć jak miejscowi muzułmanie, duńscy czy szwedzcy, uznają, że nie podoba im się flaga przybranej ojczyzny, bo obraża ich uczucia religijne. Już teraz szwedzcy muzułmanie domagają się w każdej gminie meczetu, a najlepiej gdyby państwo sfinansowało ich budowę.
Ilość nietolerancji oraz homofobii jaka przebija z artykułu oraz jego komentarzy (czy tylko pisiowcy czytaja już Rzepę?) powodują, ze ludziom, ktorzy mysla inaczej (chociaz nie są gejami) odechciewa się żyć w tym kraju.
Ale Polaczki zawsze muszą mieć wroga, przed wojną Żyd a teraz pedał. Każdy chce przecież najechać, wykupić lub odpolszczyć albo pozbawić korzeni chrześcijańskich ten piękny, katolicki kraj… Żenada…
„Odp 1.
Nie podaje pan jakiegokolwiek dowodu na to, że moralność jest produktem ewolucji.”
A jakiego dowodu tu potrzeba? Jeśli nie zakładamy z góry transcendentnych źródeł moralności musimy dojść do wniosku, że moralność musi być co najmniej niesprzeczna z ewolucją.
„Odp 2.
Jeśli w ww zdaniu słowo “wytworzyły” zastąpić np. słowem “odkryły” lub “otrzymały od Boga” nie zmieni ono swojego znaczenia.”
Każda grupa inną?!
Założenie, że każdy lud, który wypracował moralność, otrzymał ją od Boga jest wysoce nieprawdopodbne. Chociażby jeśli weźmie się pod uwagę, że wiele religii ma charakter „elitarny” (np. Jahwe czyni z Izraelitów lud wybrany, czyli raczej nie zamierza dekalogu dawać innym ludom). Bardziej prawdopodobne wydaje się, że pewne zasady są uniwersalne i religia tylko na nich żeruje. Dodatkowo jeśli zauwazymy, że jesteśmy w stanie bez interwencji boskiej – własnym intelektem – zadecydować, co jest moralne, a co nie oraz wskazując na filozoficzne problemy, jakie musi przezwyciężyć moralność religijna, wypadnie stwierdzić, że tylko upór (powodowany religią) może nas trzymać przy tezie o boskim jej pochodzeniu.
Jeśli Pana to przekonuje, droga wolna.
„Odp 3. A skąd pan to wie, że nie wskazuje? ”
Nie wskazuje, bo nie istnieje logiczny związek prowadzący od jednego do drugiego. Tego dotyczył przykład z matematyką – abstrakcja, do ktorej jestesmy zdolni, dzięki ewolucji mózgu, a nie bo ktoś nam ją zesłał.
„Jak uzasadni pan tezę, że to PAN TYLKO NIE WIDZI, że wskazuje.”
Pan też nie widzi. Pan ma prezałożenie wpojone w głębokim dzieciństwie i musi/chce Pan widzieć.
„Jeśli nie, to powinien pan twierdzić “ja nie widzę uzasadnień zarówno w kierunku nadprzyrodzoności jak i materialności”.
Wyżyny nihilizmu, na jakie wspiąć potrafi się wierzący dla obrony swojej religii… Dzisiaj Pan mówi, że nie ma uzasadnień dla żadnej z opcji, ale w niedzielę pójdzie Pan do kościoła i będzie wyznawał wiarę w Boga działającego tu na ziemii, w boskie źródła moralności itd.
„Ale fakt, że pan tego nie widzi, nie znaczy, że takich uzasadnień nie może być.”
Uzasadnień „interkomunikowalnych” takiego stanu rzeczy nie ma. Uzasadnienia zwykle mają postać błędnego koła.
„ABY TWIERDZIĆ, ŻE COŚ NIE ISTNIEJE, TEŻ TRZEBA TEGO DOWODZIĆ. Stwarzanie wrażenia, że czegoś lub kogoś nie ma, bo ja tego nie widzę lub nie rozumiem, jest niepoważne.”
Nie. To co Pan proponuje jest niepoważne. Od dawna wiadomo, że nie da się udowodnić nieistnienia rzeczy. Ale jakoś nikt z nas nie wierzy we wróżki, czy Świętego Mikołaja. Brzytwą Ockhama odcinamy nie wyjaśniające niczego byty.
„Proszę nie sugerować, że za pańskimi tezami stoją jakieś dowody lub głębsze uzasadnienia, lecz wyraźnie pisać, że głosi pan TYLKO swoje mniemania (albo powtarza czyjeś),”
Na tej zasadzie każdy coś głosi. Niemniej mam wrażenie, że gdyby odciąć religię od oddziaływania na człowieka w bardzo młodym wieku, ludzie skłonni byliby dawać wiarę temu, co widzą, słyszą i czują. Jakoś racjonalizmu nie trzeba wtłaczać ludziom do głowy w wieku, w którym są bezbronni intelektualnie.
RE: marzenic
@Geralt z Klerykowa. Jest subtelna roznica. W jednym wypadku chodzi o smierc wlasna w drugim o zabijanie innych.
Nie za dużo tej subtelności. Poza zabijaniem innych jest także zabijanie siebie – dla idei. Możemy sobie mówić że chorej idei. Ale dla nastolatka – prawdziwej.
Jest problem. Jest wiele problemów. Na początek jednak wyprowadźmy kozę, tj. problemik tzw. gejów. Kochający inaczej powinni być zostawieni w spokoju, sami sobie. Od tego na pewno ich nie przybędzie. Główny problem to niszczenie wspólnych wartości. Historycznie i realnie są to wartości chrześcijańskie. Jeżeli ktoś zna jakiś inny sprawdzony kodeks to proszę niech zaproponuje. Co poza strachem przed karą połączyć ma Europejczyków?
RE: cepelin
cepelin: A co z sytuacja gdy wiekszość czuje się “oprymowana” (??) przez mniejszość? Jaki inny sposób rozstrzygnięcia, niż demokratyczny wybór może rozstrzygnąć ten dylemat ? Każde inne rostrzygnięcie ( w tym również werdykt nawet najbardziej szacownego sądu) to już ideologia.
Nie ideologia raczej czyny. Należy zbudować barykady i bronić do „krwi ostatniej” swoich przekonań. Jeśli do rozstrzygnięć demokratycznych zabraknie tej mitycznej większości.
cepelin: Pewnie tego nie rozumiesz, bo Ty, drogi Geralcie jesteś bardziej przesiąknięty swoją ideologią niż wszyscy Twoi oponenci (czyli dla Ciebie pewnie tzw. katole ) razem wzięci.
To najłatwiejsze – wszyscy o poglądach nie MOICH a więc jedynie słusznych są bezmózgimi golemami sterowanymi przez – i tu wpisać to, co najbardziej uważamy za negatywne. A więc liberałów, masonów, żydów, komuchów, ubeków, kapusiów. Można jeszcze wyliczać więcej. Ale to siły argumentom nie przydaje.
cepelin: Nie udaj zgnębionego przez zindoktrynowana katolicka wiekszość męczennika tolerancji. Bo nim nie jesteś.
Czy gdzieś napisałem że ja czuje się męczennikiem ?????
cepelin: Reszta Twoich argumentów nie warta jest komentarza.
Też łatwe – interlokutor jest niegodzien zapoznawania się z NASZYMI wartościami.
Pozdrawiam Geralt
A co z krzyżami na flagach większości państw europejskich (w tym Finlandii). Zakazać czy wypłacać odszkodowania za chrześcijańską indoktrynacje?
Zamiast narzekać, warto samemu zadbać o warunki wykształcenia swoich dzieci. Nie zwalajmy na szkołę całego obowiązku kształcenia postaw patriotycznch, ale sami weźmy odpowiedzialność wychowawczą naszych potomków, czy to w kwesti religii, polskiego słowa, patriotyzmu etc.
Naprawdę trzeba być krótkozwrocznym człowiekiem by nie zauważyć przeważających korzyści nad stratami wywołanymi przystąpieniem do UE.
Natomiast błędem jest nastawienie, że UE wszystko za nas zrobi, we wszystkim nam dopomorze, wykształci nasze dzieci etc.
Pamiętajmy o złotej myśli – umiesz liczyć? Liczmy przede wszystkim na siebie!
RE: Lesław B.
Zamiast powtarzać niesprawdzone opinie, może jednak zastosuje pan swoją radę do siebie i sam tę bullę przeczyta.
Nie wiedziałem że wikipedia, intrernetowe śmieciowisko tworzone przez grafomanów z ewangelizującm zadęciem, urosła do wzorca prawd objawionych. Ale może dla nastoletnich harcerzyków wystarczy.
I jeszcze jedno – jest u nas taki „polytyk” który nawet dochrapał się stanowiska Marszałka Sejmu który twierdził że Inkwizycja nikogo na stos nie skazała – robiła to wyłącznie władza świecka czyli wójtowie miast. Formalnie miał rację ale nie chciałbym być tym wójtem który by się sprzeciwił zaleceniom braciszków prostujących moralne kręgosłupy odszczepieńców.
Poza tym radzę sobie poczytać Podręcznik dla inkwizytorów napisany przez Bernarda Gui.
Przyjemnej lektury:
BULLA INNOCENTEGO VIII
Innocenty, biskup, sługa sług bożych, na wieczną rzeczy pamiątkę. Pragnąc
najgoręcej, tak jak wymaga tego troska pasterska, aby Wiara Katolicka,
zwłaszcza w naszych czasach, umacniała się i rozkwitała wszędzie i aby
zepsucie heretyckie wygnane zostało z wszystkich krain wiernych, z chęcią
mówimy, a także przypominamy o tych konkretnych metodach i środkach,
dzięki którym spełnić się mogą dążenia chrześcijaństwa; jeśli bowiem dzięki naszym wysiłkom, tak jak motyką dobrego gospodarza, wykorzeniony zostanie wszelki błąd, oddanie naszej wierze i zapał dla niej bardziej jeszcze umocnią się w sercach wiernych. Nie bez przepełnionego goryczą smutku dowiedzieliśmy się ostatnio, że w niektórych częściach północnych Niemiec, a także w prowincjach, parafiach, okręgach, dzielnicach i diecezjach Mainzu, Kolonii, Trewiru, Salzburga i Bremy, wiele osób płci obojga, nie bacząc na własne zbawienie i odchodząc od wiary katolickiej, zadaje się z diabłami, inkubami i sukkubami i poprzez swoje czary, zaklęcia, gusła i inne przeklęte zabobony, obmierzłe praktyki i zbrodnie niszczy potomstwo kobiet i nowo narodzone zwierzęta, wykorzenia plon, jaki wydaje rola, strąca winne grona z winorośli i
owoce z drzew; mało tego, zabija mężczyzn i kobiety, zwierzęta juczne pospołu ze stworzeniami innego rodzaju, niszcząc również winnice, sady, łąki, pastwiska, łany pszenicy i innych zbóż i wszelkie inne uprawy. Co więcej, nikczemnicy owi gnębią i doświadczają mężczyzn i kobiety, zwierzęta pociągowe, trzody owiec, a także bydło i inne stworzenia, zadając im ból i zsyłając na nie wszelkiego rodzaju choroby, tak wewnętrzne, jak i zewnętrzne, i uniemożliwiają mężczyznom płodzenie, a kobietom poczęcie, sprawiając, że nie mogą współżyć małżeńsko ze sobą ani żony z mężami, ani mężowie z żonami.
Również i ponadto bluźnierczo wyrzekają się wiary, którą otrzymali wraz z
sakramentem chrztu, i z poduszczenia wroga rodzaju ludzkiego nie wahają się popełniać najdzikszych okropieństw i występków na zgubę swych dusz,
obrażając nimi majestat boski, dając tym gorszący i niebezpieczny przykład wielu innym. I jakkolwiek umiłowani synowie nasi, Heinrich Kramer i Jakob Sprenger, profesorowie teologii z zakonu braci predykantów, wyznaczeni zostali Listami Apostolskimi do przeprowadzenia śledztwa w sprawie tych heretyckich niegodziwości i nadal pozostają inkwizytorami – jeden w rzeczonych częściach Niemiec północnych, w których znajdują się wspomniane wyżej prowincje, miasta, parafie, diecezje i inne wymienione miejscowości, drugi zaś na pewnych
obszarach przyległych do Renu – niemało osób spośród duchowieństwa i osób świeckich tych krajów, starając się być mądrzejszymi, niż im przystoi, w związku z tym, że we wspomnianych pismach nominacyjnych nie wyraża się i nie wyszczególnia imiennie nazw owych prowincji, parafii, okręgów, diecezji i innych poszczególnych miejscowości, a również i dlatego, że nie wyszczególnieni w nich zostali imiennie sami owi dwaj delegaci, ani też określone dokładnie i jednoznacznie występki, jakim mają stawić czoła, osoby owe mają czelność obstawać uporczywie przy tym, że występki owe nie zdarzają się w tych prowincjach, a co za tym idzie wymienieni wyżej inkwizytorzy nie mają prawa sprawowania swej władzy inkwizytorskiej w prowincjach, parafiach, okręgach, diecezjach oraz na obszarach, jakie zostały tu wyliczone, i że inkwizytorom tym nie wolno podejmować działań w celu ukarania, uwięzienia i poprawy tych, którym dowiedziono określonych powyżej niegodziwości i zbrodni. W rzeczonych przeto prowincjach, parafiach, okręgach i diecezjach występki i zbrodnie, o których mowa, trwają nadal, nie bez oczywistej szkody dla ich dusz i zaprzepaszczenia nadziei na wieczne zbawienie. Przeto my, jak nakazuje nam nasz obowiązek, pragnąc usunąć wszelkie trudności i przeszkody, mogące wadzić inkwizytorom w ich pracy, i chcąc zapewnić skuteczne lekarstwo, które mogłoby zapobiec zarazie herezji
oraz innym okropieństwom, jakie rozsiewa ich jad na zgubę niewinnych dusz, tak jak wymaga tego od nas nasz urząd i wyznacza gorliwość w wierze, a także sprawić, by prowincje, parafie, okręgi, diecezje oraz obszary w tych; północnych częściach Niemiec, które wymieniliśmy, nie były pozbawione dobrodziejstw Świętego Urzędu Inkwizycji wyznaczonego dla ruch, na mocy władzy naszej apostolskiej nakazujemy niniejszym i jak najgoręcej zalecamy, aby wspomniani wyżej inkwizytorzy upoważnieni byli w owych prowincjach, parafiach, diecezjach, obszarach i okręgach do swobodnego i niczym nie skrępowanego upominania, więzienia i karania wszystkich winnych wspomnianych zbrodni i nieprawości, tak jakby osoby owe i ich zbrodnie zostały nazwane i szczegółowo opisane w naszych listach. Ponadto, dla większej pewności, rozszerzamy zakres nadanej tymi listami władzy, tak by obejmowała ona wszystkie wspomniane uprzednio prowincje, parafie, diecezje, dzielnice i obszary, a także osoby i wspomniane zbrodnie; udzielamy też zezwolenia wspomnianym wyżej inkwizytorom, obu razem i każdemu z osobna, a także ich pisarzowi, naszemu umiłowanemu synowi Johanowi Gremperowi, magistrowi
sztuk wyzwolonych, księdzu parafialnemu z Konstancji, albo każdemu innemu notariuszowi publicznemu, który zostanie wyznaczony przez nich obydwu lub przez któregoś z nich, a wysłanemu czasowo do spomnianych wyżej prowincji, parafii, diecezji, dzielnic i wyżej wspomnianych obszarów, aby działali zgodnie z zasadami inkwizycji przeciwko ludziom tego rodzaju, bez względu na ich rangę Iub wysokie urodzenie, a także upominali, karali, więzili i nakładali grzywny, stosownie do popełnionych przez nich zbrodni, na wszystkich tych, których uznają za winnych. Ponadto winni oni cieszyć się całkowitą swobodą głoszenia i objaśniania wiernym słowa bożego we wszystkich kościołach parafialnych wspomnianych prowincji, ilekroć nadarzy się po temu sposobność i kiedy będzie im to odpowiadało, a także odprawiania wszelkich obrzędów oraz dokonywania wszelkich czynności, jakie uznają za pożyteczne w tych sprawach. Władzą naszą najwyższą gwarantujemy im raz jeszcze pełną i całkowitą swobodę. Listami naszymi apostolskimi domagamy się też od naszego czcigodnego brata, biskupa Strasburga, by ogłosił osobiście albo sprawił, by jakaś inna osoba czy inne osoby ogłosiły publicznie treść tej bulli, co winien czynić wtedy i tak często, jak sam uzna za stosowne albo kiedy zażądają tego odeń obaj wspomniani inkwizytorzy lub każdy z nich z osobna. Nie wolno
mu też dopuścić, aby wbrew temu, co zalecają owe listy, niepokoiła ich lub
stawiała im przeszkody jakakolwiek władza; przeciwnie, winien zagrozić
wszystkim, którzy przeszkadzają wspomnianym inkwizytorom, niepokoją ich lub się im sprzeciwiają, wszystkim owym buntownikom, bez względu na ich stanowisko, stan, majątek, pozycję, dostojeństwo, godność i kondycję, a także przywileje i wolności, na jakie mogliby się powoływać, ekskomuniką, zawieszeniem w czynnościach, klątwą, a także gorszymi jeszcze karami i cenzurami kościelnymi, jakie uzna on za stosowne, bez prawa apelacji, a także na mocy naszej władzy podejmował tego rodzaju decyzje tak często, jak mu się to spodoba, odwołując się, w razie konieczności, do pomocy ramienia świeckiego. I niechaj nikt nie stawia żadnych przeszkód owym listom apostolskim i poleceniom. I niechaj nikt w żaden sposób nie sprzeciwi się temu pismu, nie postąpi wbrew niniejszemu oświadczeniu, rozszerzającemu naszą władzę i nasze zalecenia. A jeśli ktoś poważy się tak uczynić, niechaj wie, że spadnie nań gniew Boga Wszechmogącego i błogosławionych Apostołów, Piotra i Pawła.
Dan w Rzymie, u Świętego Piotra, dnia piątego grudnia, roku od Wcielenia
Pańskiego tysięcznego czterechsetnego osiemdziesiątego i czwartego, w
pierwszym roku naszego pontyfikatu.
@droch, @Geralt z Klerykowa: na temat Bulli nie muszę już nic pisać, powyżej zostało to wyjasnione ;-D
@M-Z cytat:
Myślę, że po Polakach w Wielkiej Brytani też nikt nie uroniłby łzy. A jednak nie uważamy, że jest to powód, by ich stamtąd wywalić.
Napisałem „prosze mówić za siebie”.
Jeżeli islam zacznie przeważcać to nikt nas (chrześcijan) nie bedzie pytać o zdanie szanowny Panie. Większośc uchwali sharijat. I tyle.
BTW Już teraz nie pytają tylko robią co chcą pod płaszczykiem równości.
A gawiedź się cieszy jacy to fajni muzułmanie. I wyrozumiali.
Potem nagle szok, jak na polecenia ojca i matki bracia siostrę zabijają bo zhańbiła honor rodziny.
Europa w minionych 500 latach się bardzo zmieniła.
Islam uzyskał tylko lepszą broń i media. Mentalnie to nadal barbarzyńcy z VII wieku.
Nie wierzy Pan to proszę poczytać Koran. Ale nie w lewackiej interpretacji wg. chciejstwa tylko prawdziwy:
O zleceniu zabójstwa szpiega przez Mahometa
Volume 4, Book 52, Number 286
O zleceniu zabicia zyda naigrywajacego sie z Mahometa
Volume 4, Book 52, Number 270
Volume 4, Book 52, Number 271
O poleceniu przez Mahometa ukamienowania niewiernej kobiety
Volume 3, Book 38, Number 508
Volume 3, Book 49, Number 860
Volume 3, Book 50, Number 885
Volume 8, Book 78, Number 629
Volume 8, Book 82, Number 815
Volume 8, Book 82, Number 821
Volume 8, Book 82, Number 826
Volume 8, Book 82, Number 842
Volume 9, Book 89, Number 303
Volume 9, Book 91, Number 365
Historia Safiji:
Volume 5, Book 59, Number 512
Volume 5, Book 59, Number 523
Volume 3, Book 34, Number 437
Volume 1, Book 8, Number 367
Volume 3, Book 34, Number 431
Volume 4, Book 52, Number 143
Volume 5, Book 59, Number 513
Volume 5, Book 59, Number 522
O karaniu niewolnic dopuszczajacych sie „nielegalnego seksu”:
Volume 3, Book 34, Number 436
Volume 3, Book 34, Number 435
O wymordowaniu mezczyzn z klanu Banu Quraiza i zniewoleniu kobiet oraz dzieci:
Volume 4, Book 52, Number 68
Volume 4, Book 52, Number 280
Volume 5, Book 59, Number 448
Volume 4, Book 53, Number 357
Volume 5, Book 58, Number 148
Volume 5, Book 59, Number 362
Volume 5, Book 59, Number 364
Volume 5, Book 59, Number 443
Volume 5, Book 59, Number 444
Volume 5, Book 59, Number 447
Volume 8, Book 74, Number 278
O ukaraniu zabójców pasterza wielbladów poprzez wypalenie im oczu oraz obcieciu stóp i dloni:
Volume 8, Book 82, Number 796
Volume 5, Book 59, Number 505
Volume 6, Book 60, Number 134
Volume 4, Book 52, Number 261
O zmuszeniu przez Mahometa Żydów do ukamienowania cudzolozników:
Volume 9, Book 93, Number 633
Volume 8, Book 82, Number 809
Volume 4, Book 56, Number 829
Volume 6, Book 60, Number 79
Volume 2, Book 23, Number 413
Volume 8, Book 82, Number 825
Volume 9, Book 92, Number 432
Generalnie Mahomet nie ociagal sie z kamienowaniem cudzolozników:
Volume 7, Book 63, Number 195
Volume 7, Book 63, Number 196
Volume 8, Book 82, Number 805
Volume 8, Book 82, Number 806
Volume 8, Book 82, Number 808
Volume 8, Book 82, Number 810
Volume 8, Book 82, Number 813
Volume 8, Book 82, Number 814
tworzac w ten sposób powszechnie znana muzulmanska „tradycje”:
Volume 8, Book 82, Number 803
pozdrawiam ;-D
Czy polska mentalnosc nigdy sie nie zmieni?? Ten artykul przeraza – dziwne ze RP to wogole opublikowala.??!!
Gott mit uns..Tak tak, teraz to można się od Hitlera odżegnywać… napisał MZ Niby to, że się nie odżegnywał Kościól od razu… W czerwcu 1934 roku Episkopat Niemiec potępił w liście do wiernych neopoganizm Hitlera i narodowy socjalizm. „Jest to bunt przeciw Chrystusoiw Zbawcy świata, kiedy nowcześni poganie żądają innego, narodowego, niemieckiego kościoła o odrębnej – jak mówią – nauce i moralności…” Hitlerowcy zakazali rozpowszechniania tego listu.
14 marca 1937 r encyklikę na ten sam temat skierowaną do Niemców i – co niespotykane przedtem – napisaną po niemiecku Mit brenneder Sorge ( Z palacą troską) ogłosił papaież Pus XI. Jedno z jej kluczowych zdań – pozostałe są w internecie – brzmi : W Boga wierzy nie ten, kto w mowie używa słowa Bóg, lecz kto z tym wzniosłym slowem łączy prawdziwe i godne pojęcie Boga. Co wynikło z neopoganizmu hitlerowskiego i komunistycznego już wiemy…
Marcopolo, znajdz chociaz jedna publiczna szkole w USA gdzie wisi krzyz.
Na szczescie US ma Konstytucje ktora zapewnia wolnosc religii. Tzn zadne dziecko nie jest zmuszane wpatrywac sie przez kilka godzin dziennie w symbole religijne swoje czy nie swoje.
Ciekawe kto będzie płacił w przyszłości odszkodowania dzieciom, które dzisiaj oddaje się pod opiekę homoseksualistom…
To Prezydent RP- Lech Kaczyński mógł stać się mężem stanu z prawdziwego zdarzenia(nawet w wymiarze kontynentalnym) odmawiając podpisu pod TL.Tak się jednak nie stało, jak sądzę z czysto koniunkturalnych względów.Szkoda, mógł zostać zapamiętany lepiej jako człowiek i głowa państwa.Jeśli poprzez ten umizg liczy na głosy salonu to się przeliczy.A głos człowieka pokładającego w nim nadzieje na kolejne lata urzędowania stracił.
To tak ad vocem utyskujących na podpis Prez. Rep.Czeskiej-V.Klausa.
M-Z Pisze:
05/11/2009 o 15:16
1. „Nie podaje pan jakiegokolwiek dowodu na to, że moralność jest produktem ewolucji”.
A jakiego dowodu tu potrzeba?
2. (…) nie istnieje logiczny związek prowadzący od jednego do drugiego.
3. Od dawna wiadomo, że nie da się udowodnić nieistnienia rzeczy.
4. (…)Brzytwą Ockhama odcinamy nie wyjaśniające niczego byty.
5. „Jak uzasadni pan tezę, że to PAN TYLKO NIE WIDZI, że wskazuje.”
Pan też nie widzi. Pan ma prezałożenie wpojone w głębokim dzieciństwie i musi/chce Pan widzieć.
6. (…) Pan mówi, że nie ma uzasadnień dla żadnej z opcji.
************************
Jeśli chce pan, by ktoś odnosił się do pańskich wypowiedzi, to niech pan przyjmie zasady racjonalnego prowadzenia dyskusji i precyzyjnie się wyraża. Pierwszą zasadą jest ta, że
OBOWIĄZEK DOWODZENIA MA TEN, KTO COŚ TWIERDZI.
Ad.1
Jeśli pan twierdzi, że „moralność jest produktem ewolucji”, a na pytanie o dowód odpowiada pan pytaniem – „A jakiego dowodu tu potrzeba?” – znaczy to, że nie widzi pan potrzeby racjonalnego ustosunkowania się do nawet własnych wypowiedzi. Nie oczekuję więc, że potrafi pan poprawnie przeanalizować cudze.
Ad.2
Jeśli pan twierdzi, że „nie istnieje logiczny związek” to wg. ww zasady albo powinien pan SWOJE twierdzenie uzasadnić (oraz wyargumentować, dlaczego taki związek powinien być związkiem logicznym a nie jakimś innym), albo twierdzić, że to PAN NIE WIDZI takiego związku.
Ad.3
Zależy co pan rozumie przez rzeczy. Np. w matematyce dowodów nieistnienia jest wiele.
Ad.4
A dlaczego z faktu, że jakieś byty PANU (być może) NICZEGO NIE WYJASNIAJĄ, wyciągnął pan wniosek, że tak jest ogólnie. INNYM MOGĄ ONE COŚ WYJAŚNIAĆ, A PAN TYLKO TEGO NIE DOŚWIADCZA.
Dlaczego inni mają przyjąć pańską perspektywę niewidzenia?
Czy oni mogą jednak widzieć coś, czego pan nie dostrzega, czy pan już widzi wszystkie możliwe byty?.
Wygląda na to, że uważa pan swoją metodologię widzenia świata za całkowicie kompletną, ale argumentów podać pan nie potrafi.
Ad.5 i 6
Tu poszedł pan jeszcze dalej w chaos myślowy. Nie zauważył pan, że JA NICZEGO NIE TWIERDZĘ, TYLKO ZADAJĘ PYTANIA, aby pokazać brak uzasadnień w pańskich tezach, oraz pokazuję, co pan może na tak wątłych podstawach twierdzić.
Zamiast przyznać się do tego, że pańskie „argumenty” mogą co najwyżej uzasadniać tezę „NIE WIDZĘ”, pan twierdzi, że ja nie widzę również. A co to ma do rzeczy?! Albo pan ma uzasadnienie swoich twierdzeń, albo nie. Nie zależy to zupełnie od tego czy ja coś mówię lub widzę. A jeśli pan twierdzi że nie widzę, to też powinien pan to uzasadnić albo wycofać się z pochopnych sądów.
Obawiam się jednak, że z tym będzie miał pan problemy. Świadczy o tym stopień pewności pańskich twierdzeń z jednej strony, a z drugiej używanie wątłej argumentacji opartej na zwrotach typu: „bardziej prawdopodobne wydaje się” lub „mam wrażenie”.
Może jednak zastanowi się pan nad tym, że pewność sądów zależna jest od siły dowodów, a im dalej od matematyki, tym one są słabsze.
Na dodatek najciekawsze problemy człowieka dają się sformułować na gruncie daleko wychodzącym poza naukę i jej metody.
Z przykrością stwierdzam, że roi sie na tym forum od samozwańczych wszystkowiedzących „gigantów intelektu”, którzy uwazaja, że realizując swoje pomysły, zbawią świat i doprowadza ludzkość do powszechnej szczęsliwości. Mając w pogardzie sprawdzone zasady demokracji i uważając sie za lepszych od reszty „motłochu”, uzurpują sobie prawo do decydowania w imieniu innych. Wygłaszają swoje prawdy: ostatecze, jedynyne i prawdziwe, pogardzają zdaniem w ich mniemaniu gorszej i głupszej większości. Sa oni klasycznym przykładem wyznawców współczesnych odmian autokracji i arystokracji.
Wcielając w życie swoją ideologię, próbują eliminować z życia społecznego procedury demokratyczne i zastepować je sądokracją, czy arystokracją celebrytów czy wszelkiego autorymentu intelektualistów ( co kolwiek by to miało oznaczać)
Nie potrafią lub nie umieją zgodnie z demokratycznymi procedurami przekonać reszty współobywateli do przyjęcia ich hierarchii wartości ,więc wymachując sztandarami tolerancji, pluralizmu czy antyklerykalizmu siłą przeprowadzają swoją „rewolucję społeczną”, przy okazji gwałcąc podstawowe zasady demokratycznego ustroju.
Często, tak jak w omawianym przypadku posługują sie orężem watpliwej sądokracji.
Ale do rzeczy. Jak rozumiem, krzyże we włoskich szkołach zostały zawieszone na mocy jakiegoś rozporządzenia, dekretu czy ustawy. Wieszający krzyże uczynili to zapewne mając za sobą pełną demokratyczna legitymacje, pochodzącą wprost z najwyższego demokratycznego aktu, jakim jest akt wyborczy ( bo przecież chyba nikt nie wątpi , że w Republice Włoch – państwie europejskim respektującym wszelkie zasady demokratycznego ustroju inaczej być nie mogło).
Skoro krzyze w szkołach i innych budynkach uzyteczności publicznej Włoch, zostały zawieszone na podstawie praworządnej demokratycznej procedury, to tylko taka sama procedura, mająca pełną legitymacje obywatelską może doprowadzic do ich usunięcia. Przeciwnicy krzyży mogli postarać sie o przeprowadzenie referendum i na jego mocy zmienić istniejącą normę prawną, mogli również wygrać wybory próbując zjednać zwolenników antychrześcijńskimi i antyklerykalnymi hasłami. Wtedy w majestacie prawa i porządku demokratycznego państwa mogliby domagać się zdjęcia krzyży. Wszelkie inne sposoby realizacji tego celu, w tym równiez posłużenie sie wyrokiem sądowym, to w/g mnie antydemokratyczne, swoiste „zamachy stanu” sankcjonujące wspólczesne odmiany „arystokratycznego”( w rozumieniu przedstawionym wyżej) modelu państwa.
mielismy demokracje socjalistyczna a teraz mamy europejska. Jakos nie widze roznic .
Geralt z Klerykowa Pisze:
05/11/2009 o 15:47
04/11/2009 o 22:56
Przytoczył pan tekst bulli, do której podałem panu link.
Dobrze będzie jeśli jeszcze przyzna się pan do tego, że jej nie czytał lub do świadomego fałszerstwa.
Powtarzam pytanie.
Gdzie znalazł pan w Bulli Inocentego VIII „dokładne przepisy i zalecenia jak wcielać w życie ogniem i rozżarzonym żelazem”?
NIE MA TAM WCALE TEGO, CO PAN USIŁUJE WMÓWIĆ CZYTELNIKOM w swojej wypowiedzi z 04/11/2009 o 22:56
@Geralt z Klerykowa Pisze: (04/11/2009 o 10:11 )
” mohery twierdzą iż Matka Boska była polką.”
Tychik:Nie ma to jak zdrowemu wmawiać chorobę : )
Ktoś też wyżej napisał że krzyż to tylko dwie belki (z pamięci bo nie mogę znaleźć)
Jeśli „to tylko” dwie belki czy patyki to co wam tak przeszkadzają?
To nie my mamy jakiś problem tylko wy : )
@johan Pisze: (05/11/2009 o 15:06)
„Nikt nas do tego nie zmuszał ani nikt nam nie kazał przyłączać się do tych struktur. Samiśmy chcieli.Kiedy wszyscy wokoło dyskutują o tym nieszczęsnym orzeczeniu, ja zadaję pytanie: a dlaczego ta sprawa ma dla nas jakiekolwiek znaczenie? Czy Polacy sami nie zdecydowali, że będą nas obowiązywały jakieś dziwne orzeczenia jakiegoś trybunału? Może jest inaczej: ktoś zadecydował, a my zagłosowaliśmy na niego, bo się uśmiechał w telewizji i w ogóle był zabawny. Myślę, że tak właśnie było.”
Tychik:Zgadzam się Johan,a zastanawiają mnie nieraz te pełne kościły w Polsce.Ci ludzie tam idą ,a po wyjściu robią wszystko co z nauką kościoła się nie zgadza.Przykładem niech tu będzie minister Kopacz która podjeła decyzję o aborcji(tej nastolatki),a potem powiedziała że:W Niedzielę była w kościele,a nawet u komuni i jakoś nic się nie stało!”Polacy są trochę jak dzieci i dalej myślą że można mieć dwóch panów : ) Otóż NIE drodzy rodacy,już wybraliście! Kto nie uszanował Syna Bożego i Jego naukę ,ten teraz uszanuje stwora !
@M-Z Pisze: (05/11/2009 o 15:16 )
„Niemniej mam wrażenie, że gdyby odciąć religię od oddziaływania na człowieka w bardzo młodym wieku, ludzie skłonni byliby dawać wiarę temu, co widzą, słyszą i czują. Jakoś racjonalizmu nie trzeba wtłaczać ludziom do głowy w wieku, w którym są bezbronni intelektualnie.”
T:próbowano odcinać religie w CCCaPach ,Chinach i w efekcie……
A do religi przekonuje się lub ją odrzuca człowiek dorosły i tak było zawsze.Ten cały wasz „racjonalizm” czy ateizm też są religiami tylko że w drugą stronę(wiara w człowieka).I te są właśnie że dzisiaj wtłaczane siłą do głów ludzi młodych.Przykładem niech będzie wprowadzanie tylnymi drzwiami do szkół propagandy humosexualnej,pod płaszczykiem zabawy dla dzieci czy podręczników(jak te pingwiny),przy jednoczesnym krzykliwym ataku na krzyż i kościół!Dlaczego dzeci nie mogą się przykładowo bawić w szkole w dwunastu apostołów,albo mieć w podręcznikach przykłady z Bibli.Zabawa dzieci w szkole w gejów naruszała by moje jako rodzica(już dziatka)przekonania i wy za przeproszeniem racjonaliści (czy jak wam tam jest?) dobrze o tym wiecie!
Margrabia Pisze: (05/11/2009 o 15:45 )
„Zamiast narzekać, warto samemu zadbać o warunki wykształcenia swoich dzieci. Nie zwalajmy na szkołę całego obowiązku kształcenia postaw patriotycznch, ale sami weźmy odpowiedzialność wychowawczą naszych potomków, czy to w kwesti religii, polskiego słowa, patriotyzmu etc.
Naprawdę trzeba być krótkozwrocznym człowiekiem by nie zauważyć przeważających korzyści nad stratami wywołanymi przystąpieniem do UE.
Natomiast błędem jest nastawienie, że UE wszystko za nas zrobi, we wszystkim nam dopomorze, wykształci nasze dzieci etc.
Pamiętajmy o złotej myśli – umiesz liczyć? Liczmy przede wszystkim na siebie!”
T:Na szczęście meje wszystkie wnuki chodzą do szkół katolickich,ale tylko dlatego że mnie na to stać. Zapewne na mercedesa i wille im nie dam,ale na studia gdziekolwiek i jakiekolwiek im nie poskąpię jeśli tylko sami zechcą.Ale co mają mówić inni,lub ci którzy nie są w stanie rozróżnić ziarno od plewu?Państwo powinno dać rodzicom większy wybór i wprowadzić bony jak te zdrowotne lub zapewnić inne formy pomocy przy wyborze szkoły,w końcu to nasze podatki.
Szkoły katolickie w Polsce:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sk&dat=20090318&id=main
Czy świeckość musi być diaboliczna?:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20080112&typ=my&id=my31.txt
Czy kiedykolwiek w „Rzepie” było pod jakimś blogiem 400 wpisów? Jeśli tak, to kiedy? na jaki temat? (konkrety). Jeśli zaś nie – o czym to świadczy?
Stanisław Remuszko
Do Szwajcara:
04/11/2009 o 12:42
Dzięki za cytat i zwrócenie uwagi na ksiązkę Aikmana o poglądach Chińczyków na znaczenie chrześcijaństwa dla Europy i świata.
Ksiązka jest dostępna w Amazonie:
„Jesus in Beijing: How Christianity is Transforming China and Changing the Global Balance of Power”, David Aikman, 2006
PS
Cytatu nie tłumaczę, bo zrobił to już LeBeck o 04/11/2009 o 21:14
Cepelin piszesz takie bzdury wyssane z palca, ze rece opadaja.
A na mocy jakiego to rozporzadzenia wisza krzyze w Polskich urzedach i szkolach?
Jaki akt normuje ich wieszenia?
Bo ja wiem na pewno, ze nie ma takiego aktu. A wieszanie odbywa sie na zasadzie – samowolka – jak w Sejmie pewnej nocy zawieszono krzyz i juz.
@ M-Z z 05/11/2009 o 13:00
“*** ,,Wiara w mozliwosc zaspokojenia potrzeb,, dla wierzacego w Boga jest tez wiara w Niego.
_ ,,Jak Bog da dzieci, da i na dzieci,,
- ,, W zyciu nie ma przypadkow,, (dla mlodszych – wspaniale obrazuje to film o przygodach Mc Gyvera) …”
Szczerze mówiąc nie rozumiem tych wywodów,,…
*** A szkoda, bo powinien Pan miec wystarczajaca wiedze.
Jesli nie z lekcji religii , to z historii o rewolecji francuskiej, gdzie bylo takie glosne haslo ,,braterstwo,, , wraz z wolnosca i rownoscia..
,
*** To powszechne braterstwo miedzyludzkie bierze sie wlasnie z Bozego Ojcostwa wszystkich ludzi. To Bog daje dzieci – biologiczni rodzice sa tylko posrednikami, ale to Bog daje wszystkim zycie.
,,“Czyzby Pan uwazal, za moralnosc to jakis wykwit ewolucyjny materii, jakas ,,forma istnienia bialka,, , ze zycie ludzkie da sie zredukowac do jego ,,wymiaru biologicznego,, ?”
Dokładnie tak. Moralność jest produktem ewolucji…,,.
*** Kiedy Pan poczyta Biblie, zauwazy, ze to Bog stopniowo podnosil czlowiekowi poprzeczke stawianych mu wymagan w miare jego dojrzewania duchowego.
Rowniez sam Jezus Chrystus doprecyzowal ,,przykazanie milosci blizniego,, , dodajac slowo ,,wzajemnie,, – bysmy sie ,,NAWZAJEM milowali,,. Teraz milosc stala sie trudniejsza jak dawniej – wymaga bezinteresownosci, a nawet ofiarnosci.
Nasza moralnosc wciaz wyprzedza nasze ludzkie, odpowiedzialne dzalania.
Czlowiek podlegajac ewolucji doskonalil swe zmysly i swoj rozum, swoja wiedze, swoja inteligencje, swoja swiadomosc rzeczywistosci dobra i zla, ale i swoja swiadomosc konsekwencji dzialan, ktore dopiero zamierzal podejmowac, a takze swiadomosc ograniczen wolnosci dla swojej wolnej woli.
To wszystko nie moglo by nastapic, gdyby nie kierowal nim duch, gdyby juz przed podjeciem dzialan nie uwzglednial nienaruszalnych bez surowych konsekwencji norm moralnych.
(!) Duch i moralnosc musza poprzedzac rozwoj cywilizacyjny i ewolucje.
Wtedy sie rozwijamy, wzrastamy, budujemy, trwamy w pokoju, w bezpieczenstwie, w radosci…Wszystko ma sens i cel.
Kiedy jednak naszego ducha zwiaza problemy materialne, egoizm, lenistwo, czy zniewolenia, kiedy upada moralnosc, upada i cywilizacja – zaczyna sie ped ku samozagladzie. Smialo mozna stwierdzic, ze to i choroba naszych czasow.
*** Tak wiec jest dokladnie odwrotnie, jak Pan napisal – to ,,ewolucja jest produktem moralnosci,,.
,,To że potrafimy mieć uczucia wyższe, “duchowość” w żadnym razie nie wskazuje na nadprzyrodzone źródło tych cech,,.
*** Tylko jakie, kosmiczne ?
,,W ten sposób można by wywnioskować istnienie naprzyrodzonego bóstwa z istnienia matematyki – wysoce niematerialna dziedzina,,.
*** Wczesniej mi Pan, nieslusznie zreszta, zarzucal ekwiwokacje, a teraz sam sie jej dopuscil.
To, ze matematyka jest niematerialna i duch(Bog) jest niematerialny, nie dowodzi, ze matematyka jest rzeczywistoscia duchowa.(Boska).
Matematyka zreszta jest skalarem, jak liczba, jak informacja, jak fakt, jak historia, jak wiedza,
zas duch przeciwnie – jest sila sprawcza ukierunkowanego rozwoju, wyraza wole dzialania, tworzenia – jest wektorem.
To calkiem inne rezywistosci.
To gorzej, jakby Pan powiedzial: ,,dwa – to liczba, piec – to liczba, wiec 2=5,,.
,,Problem z moralnością religijną polega na tym, że uzurpuje ona sobie prawo do absolutności i domaga się wyłączenia krytyki(,,). Moralność świecka z definicji podlega krytyce i może się zmieniać,,.
*** O co tu chodzi z ta zmiennoscia moralnosci ?
Co to by byla za moralnosc, ktora nie byla by fundamentem naszego zycia spolecznego,
wartoscia trwala, z ktorej czerpie nasze poczucie sprawiedliwosci, w ramach ktorego funkcjonuje nasze prawo,
ktore stwarza ramy dla modnej ostatnio poprawnosci, zwlaszcza politycznej.
Taka juz natura moralnosci, ze aspiruje do wyzyn naszego ducha, az po ,,Absolut,, – az po Boga.
Taka juz jej natura, aby nikomu nie bylo latwo dokonywac w niej jakichkolwiek zmian i interpretacji.
Nasza moralnosc to harmonijna calosc i dobrze ze Kosciol Katolicki stoi niezlomnie na jej strazy przed medrkami wszelkiego autoramentu, dajac nam gwarancje zycia bezpiecznego i trwalego w ciaglosci i w tym, co dla nas jako ludzi najlepsze.
Zadna ludzka dzialalnosc nie jest w stanie wyrosnac ponad moralnosc – ponad nia juz tylko uczucia i duch.
Zawsze musimy jej bronic przed zakusami rzadzacych, chcacych sprawowac oprocz wladzy i ,,rzad dusz,, czyli siegac po wladze absolutna, manipulowac ludzmi, zmieniajac normy moralne wedlug swojego widzimisie, wedlug chwilowych interesow,
rozbijajac wspolnoty ludzkie, atomizujac spoleczenstwo, czyniac bezwolnymi masami, pozbawiajac nas oparcia w rzeczach swietych i niezmiennych, pozbawiajac naszej wolnosci i podmiotowosci, przyspieszajac tylko upadek cywilizacji, zamieniajac ja w cywilizacje smierci.
@Chrześcijanin Pisze: 05/11/2009 o 10:34
„Jako osoba wierząca, katolik, żądam odszkodowania w wyskości 10.000 Euro z tytułu obrazy moich uczuć religijnych i poniesionych szkód moralnych będących wynikiem usuwania Krzyży w Europie.”
A czy nie przyszło Panu do głowy, że co najmniej równie zasadne byłoby domaganie się odszkodowania przez wyznawców innych religii z tytułu obrazy ich uczuć religujnych i poniesionych szkód moralnych będących wynikiem umieszczania krzyży w instytuchach publicznych w Europie. Żeby ktoś chciał krzyże zdejmować, to przedtem ktos inny musiał je powiesić nie pytając innowierców o zdanie.
@zagajnik spokoju Pisze: 04/11/2009 o 15:23
„To dlaczego we francji zabrania się noszenia w szkołach powiem ogólnie ubiorów sugerujących wyznanie wiary ?”
Jak sądzę, wynika to z przekonania, które podzielam, że szkoła publiczna (bo tylko tych dotyczy ów zakaz) nie powinna być miejscem demostrowania swojego wyznania. Państwo tworzy szkoły po to, by zdobywać w nich wiedzę i umiejętności praktyczne a nie po to, by demonstrować swoją przynależność religijną.
@bietka Pisze: 04/11/2009 o 21:31
„(…) kiedy bronimy krzyża bronimy europejskiej kultury, bronimy naszej cywilizacji, u podstaw której legło chrześcijaństwo, czy się to komu podoba, czy nie!
Nie jestem osobą praktykującą, ale nigdy nie zgodzę się, by w miejsce odepchniętego krzyża wdarła się obca kultura, lub nihilizm, który neguje wszystko, co ma związek z wiarą i pamięta tylko stosy. ”
(…)
„A może by tak zaproponować homoseksualistom wnoszenie znaczącego wkładu w nasze dzieje, zamiast terroryzowania społeczeństwa swoją odmiennością?”
Szanowna Pani,
Po pierwsze, tu nie chodzi o obronę krzyża w ogóle. Nikt przecież nie żąda od chrześcijan, by wyrzekli się swego najważniejszego symbulu religijnego. Chodzi jedynie o to, by uszanowali oni uczucia tych, którzy wyznawcami chrześcijaństwa nie są. Domaganie się wieszania krzyży w instytucjach publicznych jest przejawem braku takiego szacunku.
Po drugie, u podstaw współczesnej kultury i cywilizacji europejskiej leży nie tylko chrześcijaństwo, ale także np. ogromny dorobek kulturowy starożytnych Greków i Rzymian. Jednak nikt z tego powodu nie twierdzi, że brak w szkołach i innych instytucjach publicznych symboli religijnych z tamtych czasów jest atakiem na naszą kulturę i cywilizację. Z powodu braku krzyża w szkole, przedszkolu czy w urzędzie nasza kultura nie nie ucierpi ani trochę.
Po trzecie, mnie również rażą niektóre formy demonstrowania (jest to słowo właściwsze niż „terroryzowanie”) przez część homoseksualistów swojej odmienności seksualnej. Mam na myśli zwłaszcza te, które pojawiają się w czasie tzw. parad miłości. Sądzę, że takimi formami posługują się ludzie prymitywni kulturowo (wśród heteroseksualistów też ich nie brakuje). Chcę jednak zwrócić Pani uwagę, że nie ma potrzeby proponowania homoseksualistom, by wnosili „znaczący wkład w nasze dzieje”. Oni czynią to od tysiącleci. Wielu wybitnych uczonych i artystów było homoseksualistami. Wartość ich dzieł dla naszej wspólczesnej kultury i nauki jest niekwestionowalna, tak samo jak dzieł wybitnych heteroseksualistów.
Cóż. Nie da się zmienić niektórych faktów. M.in. tego, że dostępna dla biedniejszych warstw szkoła powszechna to nasz, chrześcijański, k a t o l i c k i p a t e n t. To Kościół rozpoczął zakładanie tych szkół – szerząc oświatę. Podobnie zresztą jak szpitale dla biednych. Może przeciwnicy Krzyża pomyśleliby, że gdyby nie Krzyż Jezusa, to być może pani jakaśtam musiałaby i dzisiaj we Włoszech patrzeć na krzyże z ukrzyżowanymi ludźmi na poboczach ulic. Istniałoby też być może niewolnictwo, które przecież zanikło ( w tamtej formie…) dzięki chrześcijanom. A gdyby istniało postęp techniczny nie byłby wcale potrzebny. Dokonał się w wyniku ograniczenia ludzkiej siły roboczej. Ciekawe gdzie bylibyśmy bez Krzyża Chrystusa i i bez chrześcijan