Kolokwium nie służyło sprawdzeniu wiedzy, ale eliminacji ze szkolenia – uważa Helsińska Fundacja Praw Człowieka
W związku z ostatnimi publikacjami „Rz” na temat egzaminów warszawskich aplikantów radcowskich („Aplikanci radcowscy nie zdali poprawki”, „Rz” z 19 – 20 lutego) Helsińska Fundacja Praw Człowieka wystąpiła do dziekana Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie. Jej zaniepokojenie wzbudził test z dodatkowego kolokwium poprawkowego z prawa konstytucyjnego na I roku aplikacji, którego nie zaliczył żaden aplikant (zdawało 57 osób) (zobacz pytania z testu: Test, którego nikt nie zdał).
– Mamy poważne wątpliwości, czy w ciągu 12 godzin szkolenia z prawa konstytucyjnego aplikanci mogli zdobyć wiedzę potrzebną do zdania tego egzaminu. Pytania były bowiem bardzo szczegółowe i dotyczyły bardzo wąskiego wycinka prawa konstytucyjnego (jedynie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym) w stopniu przekraczającym możliwość rzetelnego i pełnego przekazania wiedzy w trakcie zajęć na aplikacji. Dodatkowo odpowiedzi na wiele pytań były niejednoznaczne, mimo iż egzamin miał formę testu – mówi Barbara Grabowska z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Fundacja zaapelowała do władz warszawskiego samorządu radcowskiego o unieważnienie egzaminu z prawa konstytucyjnego. Chce także ponownej weryfikacji wiedzy aplikantów na podstawie zweryfikowanych i dostosowanych do zakresu przekazanej wiedzy testów egzaminacyjnych. – Niestety zachodzi obawa, że przeprowadzony egzamin mógł służyć jedynie eliminacji aplikantów ze szkolenia – uzasadnia postulat Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Przypomnijmy, że prawie 80 proc. aplikantów radcowskich I roku z Warszawy nie zaliczyło poprawkowego egzaminu. Najgorzej wypadły poprawkowe testy z prawa konstytucyjnego – nie zdał żaden z aplikantów.
Niewiele lepiej poradzili sobie młodzi prawnicy, którzy musieli pisać poprawkę z procedury cywilnej (zaliczyło ją zaledwie 10 proc.) oraz prawa cywilnego i karnego. Oba przedmioty zaliczyło po 15 proc. zdających.
Zdaniem aplikantów tak słaby wynik to w dużej mierze celowe działanie korporacji, która chce znacznie ograniczyć liczbę osób przygotowujących się do wykonywania zawodu radcy prawnego.
Na razie znane są tylko wyniki poprawkowych egzaminów w Warszawie. W pozostałych izbach w kraju weryfikacja wiedzy aplikantów musi się zakończyć najpóźniej 31 marca.
Arkadiusz Jaraszek
Każdy powód dla usprawiedliwienia nieuctwa jest dobry.
Podobnie, jak każda metoda pozbycia się konkurencji jest dobra.
Dlaczego jesteś taki nieżyczliwy?
jednego nie rozumiem – dlaczego wszyscy myślą, że aplikanci podeszli do egzaminu nieprzygotowani? Naprawdę uważacie że się nie uczyli??? tym bardziej że to była ostatnia szansa na zaliczenie roku… no i w końcu za darmo się nie uczymy, ale zawsze łatwiej napisać głupiego posta żeby zabłysnąć na forum. Czyżby kolejny radca prawny obawiający się konkurencji?
Euro, zakładam że masz co najmniej doktorat z nauk prawnych…
Twoje założenia są trafne.
Myślę, że pół na pół: są trafne albo nietrafne.
w kółko wałkuje się ten sam temat, to jest już zwyczajnie nudne.
Proszę zmienić płytę, panowie redaktorzy.
Mafia prawnicza w pełnej akcji.
euro, gratuluje doktoratu. Ciesze się że mamy takich fachowców co w godzinę potrafią rozstrzygnąć co najmniej 40 z 60 problemów prawnych (a nie tylko błahych zagadnień wynikających z przepisów)i i to bez sprawdzania w przepisach i orzecznictwie.
Nie rozumiem dlaczego na aplikacji zdaje się egzamin teoretyczny z prawa konstytucyjnego. Dlaczego wogóle zdaje się egzamin teoretyczny z jakiegokolwiek przedmiotu objętego programem studiów prawniczych. Czyżby Panowie z korporacji uważali, że profesorowie stawiają pozytywne oceny nawet w przypadku braku wiedzy. Jeśli tak- to gratuluję dobrego samopoczucia.
Uważam, że w ramach aplikacji powinno się uczyć praktycznej strony wykonywania zawodu a nie zastępować uniwersytet. Chyba, że na praktyczną naukę wystarczy tylko jeden rok aplikacji. W takim razie co robić w pozostałym okresie?
Mam świadomość, że wszystko można uzasadnić, także i przeprowadzanie egzaminu teoretycznego z prawa konstytucyjnego czy każdego innego przedmiotu. Tylko czy o to faktycznie ma chodzić?
Uderz w stół a nożyce się odezwą. „Zmiana płyty” czy hasła typu „nieuctwo” – to raczej wynurzenia trzęsących portkami mecenasów od siedmiu boleści. Jakoś ci, którym się powodzi nie boją się świeżej krwi w zawodzie. A tak swoja chciałbym zobaczyć miny tych mędrków z powyższych komentarzy przy rozwiązywaniu egzaminów, z którymi dotychczasowy I rocznik miał „przyjemność” się zmagać. Byłaby to wspaniała nauka pokory…
Pisalam ten test i go nie zdałam pomimo tego, że wszędzie zaliczałam konstytucyjne na 100%, ale może nie takie konstytucyjne… Zdaję sobie sprawe z tego, że się w tym nie specjalziuję. Konsekwencją jest przygotowywana przeze mnie skarga na radcę prawnego z innej OIRP, który wziął sprawę i nie zna się tej problematyce, na której ja się znam.
Czyzby chodziło o ferment? Aha, na egzamnie z zasad etyki pisalismy skargę na patrona….
Założymy się , że nic się nie zmieni i nadal naiwniacy będą płacili po 60 tysięcy złotych za 3,5 roku ( wraz z dojazdami , jedzeniem ) ?
Przecież nikogo to nie obchodzi co się dzieje w samorządach, kancelariach ( praca za darmo , bez świadczeń ) .. Inna sprawa, że jeśli prawnicy dają sobie pomiatać .. Ludzmi z wyższym wykształceniem .:) Często po drugich studiach ..Przecież z aplikantów już się śmieją .. Oni mają dobrą zabawę .. Bo to jak króliki doświadczalne , przypalane , poddawane bzdurnym próbom..
Czy się wydało przez te wszystkie lata co się wyrabiało przez ludzi w białych kołnierzykach ?
Za te 60 tysięcy można by było juz założyć własną kancelarię..
Kto się ze mną zakłada , że się nic nie zmieni w Polsce ?:) Ja przyjmuje zakłady hi hi
W końcu głos rozsądku…. po serii kompromitacji samorządów zawodowych, również w zeszłorocznych egzaminach radcowskich. Ten, kto pisze o nieuctwie aplikantów na podstawie tego absurdalnego testu z pr. konstytucyjnego, ma za mało pokory i za dużo tupetu do mianowania się chociażby prawnikiem. Życzę powodzenia aplikantom i wytrwałości w głoszeniu ich racji za pośrednictwem mediów – bo w tym ich jedyna szansa na zmianę wdrażanej już w życie „odpowiedniej” polityki.
do kewin lomaks – to kolega nie wie, że aplikacja już od kilku lat nie trwa 3 i pół roku?
do euro_exemplum – kolega kevin lomax moze nie byc aplikantem, a w zwiazku z tym nie musi znac kazdej zmiany, jaka pojawila sie regulaminie aplikacji.
Do ełro egzemplum – a ile trwa?
A my pisaliśmy skargę na niegodne zachowanie się radcy i adwokata na korytarzu sądowym, którzy ośmielili się skrytykować samorząd.
Ot, taki donosik!
i ot taka to nasza samorządna rzeczywistość
- donosiki to się sporządzało głównie w PRL-u na działaczy wolnej Polski, obecnie należy trochę zmienić swoje morale i zaakceptować wolności obywatelskie….
z tego wynika, że trzeba krytykować w słusznej sprawie
prowadzić na postrąku to można cielę i od niego można nie wymagać krytyki, gdy się źle dzieje
)
mój Boże, co za mentalność… kasiu
w jakim systemie cię chowano? cóż za wspaniały okaz skutecznego wyprania mózgu. Moje gratulacje… grunt to samodzielne myślenie, ech…
Z całym szacunkiem dla tego apelu i dla kolegów, którzy nie zdali tego warunku, ale dlaczego nikt nie pisze, że były dwa terminy normalnego egzaminu z konstytucyjnego: termin pierwszy i termin komisyjny. Na tych terminach, jako aplikanci mieliśmy możliwość dostępu do wszystkich materiałów, łącznie z możliwością dostępu do internetu. Szczerze: uczyłem się do tego egzaminu przez dwa wieczory po jedynie kilka godzin, a skargę konstytucyjną,która była naszą pracą domową pisałem przeddzień egzaminu i skończyłem ją pisać na 1 godzinę przed wyjściem z domu na egzamin. Wynik egzaminu: zdany w pierwszym terminie na ocenę 3. Zważywszy na wysiłek, który włożyłem na przygotowanie się do tego egzaminu to jest to ocena satysfakcjonująca mnie. Liczyłem się z tym, że mogę nie zdać, ale wtedy na komis nie pozwoliłbym sobie pójść nie obrytym w zakresie egzaminu. Moi drodzy koledzy w czym problem, skoro większość z nas zdała ten egzamin w pierwszym lub drugim terminie to znaczy, że można go było zdać. Było mnóstwo bardzo wysokich ocen od 4 wzwyż. Nagle spośród 2200 aplikantów naszego pierwszego roku do warunku pozostało jedynie 57 osób. Spośród tak dużej liczby aplikantów to naprawdę niewielu. Warunek został nam dany jako łaska ze strony krajówki i wiadomo było, że nie będzie on miał na celu przepuszczenie wszystkich, tylko udowodnienie, że dotychczasowe oceny były słuszne. Zgadzam się, że test był bardzo trudny, ale cały czas powtarzam, że nie można pozwolić sobie na to by na taki test się załapać. Trzeba po prostu wcześniej obkuć. Rozumiem, że konstytucyjne to nie nasza zazwyczaj działka na co dzień, że mało wykładów, ale przecież egzamin w pierwszym terminie dotyczył tego samego problemu co praca domowa. Jeśli ktoś dobrze przygotował pracę domową to nie miał problemu na zdanie tego egzaminu. Czyż nie mam racji? Nie może być tak, że byle gazecina podniesie problem jak to OIRP Warszawa eksterminuje aplikantów egzaminami nie do zdania. Ten egzamin przy przyłożeniu się w domu do skargi konstytucyjnej był do zdania dla każdego na co najmniej 4. Apel HFPC trzeba uznać jako populistyczny. Wiadomo było, że na nasz rok za łatwo się wszyscy dostaliśmy, w zasadzie każdy kto pisał egzamin. Wiadomym było, że rok będzie ciężki i będzie odsiew. W tym roku też nas przesieją, bo jak zrobią egzamin roczny ze wszystkiego to zobaczymy ile z nas go zda nawet w drugim terminie (odsyłam do porównania egzaminu rocznego na pierwszym roku w innych izbach). Nie ma co się łudzić, jeśli nie będziemy chodzili na egzaminy przygotowani to warunki czy nawet już komisyjne będą trudne do przejścia. Jestem świadomy, że wielu z nas ma ciężko: praca, nadgodziny niejednokrotnie, żeby z niej nie wylecieć, wielu ma już własną rodzinę, często i dzieci i to powoduje, że nie jest łatwo, ale sami powiedzcie czy jeśli aplikację nasz rok planowo skończyłby w przyszłym roku w liczbie 2200 osób to będzie łatwo się odnaleźć na rynku pracy? Ktoś powie, bo na adwokackiej mieli teścik i wszyscy zdali. Zobaczycie ilu z nich ukończy tę aplikację, bo myślę że niewielu. A my po licznych trudach będziemy mieli satysfakcję, że ją skończyliśmy i że mamy naprawdę wysoki poziom przygotowania.
No właśnie, napisałeś bzdury i zdałeś na 3, masz być z czego dumny. Inni, bardziej pracowici i chcący się uczyć zapoznali się z orzecznictwem, czytali artykuły na ten temat i komentarze, a napisana w 2 godziny podczas egzaminu skarga nie zasługiwała wg komisji egzaminacyjnej na ocenę pozytywną. Sposób oceniania egzaminu w pierwszym terminie budzi więc wiele wątpliwości. Osoby, które nie były przygotowane, same się dziwiły, że zdały. Piszesz, że była możliwość skorzystania z wielu materiałów podczas egzaminu. Zapomniałeś chyba, że teoretycznie była możliwość, jednak przynoszenie laptopów i zbyt wielu materiałów odradzano z uwagi na warunki panujące w sali. Dużo osób, miejsca wystarczało zaledwie na kartkę, na której pisana była skarga. W drugim terminie kazus, na podstawie którego pisano skargę był dużo bardziej skomplikowany, a warunki pisania pozostawiały wiele do życzenia.
SKORO NA STUDIACH, ZA 5 LAT, PROFESORZY NIE BYLI W STANIE NICZEGO NAS NAUCZYĆ, to waszym zdaniem za 3 lata zrobią to magistrzy? Przecież wszyscy wiemy jaka jest jakość tych zajęć teoretycznych.
Przecież to absurd, że kilka godzin zajęć, najczęściej kiepskiej jakości daje uprawnienie do reprezentowania klienta. Policzmy ileż to godzin np. prawa cywilnego czy prawa pracy dzieli absolwenta aplikacji od magistra. Bo jeżeli np. 10-20 godzin wykładów, to może logiczniej było by organizować taką naukę w formie kursów. Chcę występować w sprawach cywilnych, robię sobie kurs -30-godzinny, zdaję egzamin i mam uprawnienia.
Nielogiczne jest też zaśmiecanie pamięci przedmiotami niepotrzebnymi. Po studiach przecież każdy ma już ogólne pojęcie o prawie i mógłby zdecydować czym się chce zająć. Nie ma przecież potrzeby tracić czasu na to co i tak pójdzie w zapomnienie, kiedy ten czas można by poświęcić na coś pożytecznego.
Nauki własnej nie możemy liczyć, bo jeżeli była by brana pod uwagę, to prawo dopuszczało by do egzaminu bez konieczności odbywania zajęć. Zresztą na studiach też się przecież sami uczyliśmy.
Praktyczna część jest również nielogiczna. Po piersze nikt nie sprawdza „jakości” patrona. Po drugie w procedurze nie istnieją sprawy, które nie wynikają z przepisów, albo których nie można opisać w książkach. Reszta zaś nie jest warta utrwalania w postaci przekazu. W tej reszcie nie ma nic wartościowego.
Korporacje prawnicze wyspecjalizowały się w nieprzygotowywaniu aplikantów do zawodu. Serwują im na wskroś teoretyczne zajęcia a potem egzaminy sprawdzające na wskroś teoretyczną znajomość prawa. Te wyniki i sposób przeprowadzania sprawdzianów wiedzy tylko o tym świadczą.
Wielkie zadanie dla Ministra Sprawiedliwości, żeby zaczął się tym interesować, bo korporacje prowadząc szkolenia aplikacyjne sprawują władzę publiczną w imieniu państwa. Może jakiś dziennikarz działu prawnego zapytałby, czy oni tam w ministerstwie w ogóle mają jakąś świadomość, jak wyglądają szkolenia aplikacyjne na aplikacji radcowskiej czy notarialnej. Na notarialnej w Warszawie to jest istny dramat. Też żadnych praktycznych zajęć, same powtórki przepisów kodeksowych. Zero omawiania orzecznictwa, kazusów, aktów notarialnych. Wszystko to jest ustawione na udawanie prowadzenia szkolenia i na odsianie jak największej liczby osób podczas najbliższego zaliczenia rocznego. Zachęcam pana Ministra do przyjrzenia się takiemu procederowi.
Działania korporacji w ramach szkoleń są jaskrawo sprzeczne z interesem publicznym.
zatrważający jest pogląd panujący obecnie wśród młodych ludzi: po co się uczyć, dajcie nam uprawnienia za darmo bo nam się należą…
To ja wam powiem: nic wam się nie należy a te ciągłe lamenty dowodzą że się nie nadajecie.
widzę, że kodeks etyki to pan radca prawny (ew. pani) chyba nigdy w rękach nie miał..? żenada
ale to pokazuje, jak bardzo boicie się konkurencji. I słusznie!
do pana / pani rpr
Mam za sobą dwa kierunki studiów oprócz prawa, biegłą praktyczną znajomość angielskiego i niemieckiego, kilkuletnie doświadczenie zawodowe w praktyce prawniczej i nigdy od życia nie miałem nastawienia, że mi się coś należy. Jak z tego wynika najmłodszy to nie jestem i serdecznie sobie wypraszam aby zatrwożeni obawą przed konkurencją mecenasi na etacie insynuowali, że wszyscy którzy znaleźli się na aplikacji to motłoch, który ma roszczeniową postawę. Szkolenie aplikantów jest sprawą publiczną i powinno być prowadzone przez państwo, a nie przez konkurentów. Z obawy przed pracowitymi ludźmi z otwartą głową gotowi jesteście robić z nich totalnych idiotów, organizować im pseudszkolenia i odsiewy z durnych testów. Nie macie pojęcia o praktycznym nauczaniu prawa, to zajmijcie się tylko praktyką.
Do rpr
Zacznijmy od tego, że wam też się nie należy żaden monopol. Nie jesteście żadnym zawodem zaufania publicznego. Zwykły usługodawca.
Na jakiej podstawie uważasz, że wam się coś należy? A o tym z czyich usług chce korzystać klient, ma decydować on, a nie aparat państwowy. Dziwnym trafem reszta usługodawców, którzy wykonują pracę bez porównania bardziej odpowiedzialną, nie ma takich przywilejów, wytrzepanych z rękawa.
Tak, nie mają żadnych „wytrzepanych z rękawa” uprawnień nie tylko architekci czy lekarze, ale także monterzy gazu, kominiarze, czy też taksówkarze, których nawet liczba jest ściśle limitowana.
Do Mhm
Dobrze, że wymieniłeś kilka kolejnych patologii. Mimo pustych konstytucyjnych deklaracji o społecznej gospodarce rynkowej, Polska jest krajem nie mającym nic wpsólnego z gospodarką rynkową. Nawet w okresie komunizmu nie było takiej reglamentacji jak obecnie.
Dla twojej informacji monterzy instalacji gazowych nie są grupą o limitowaną liczebnie. Żeby montować gaz, trzeba mieć po prostu uprawnienia państwowe. Co jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę to, że zagrożenie spowodowane gazem, jest zagrożeniem życia i zdrowia, które jest bez porównania większym niż zagrożenie utraty jakiejś sumy pieniędzy.
Radcy prawni nigdy nie byli, nie są i nie będą zawodem zaufania publicznego. Z samego charatkeru tego zawodu wynika, że zaufanie do radcy ma charakter co najwyżej indywidulany. Jak u każdego innego usługodawcy.
„…Dobrze, że wymieniłeś kilka kolejnych patologii…”
Kilka… patologii…
Mhm.
„… Nawet w okresie komunizmu nie było takiej reglamentacji jak obecnie…”
Mhm.
Chociaż, nie, masz rację, wystarczyło mieć jedynie słuszną legitymację i można było zostać wcale niereglamentowanym badylarzem.
„… Żeby montować gaz, trzeba mieć po prostu uprawnienia państwowe…”
Takoż i prawnicy, vide egzaminy wstępne i końcowe.
Ad pozostałości:
Twoja hiperaktywność w wątkach dot. prawników jest niesamowita, każde forum i każdy wątek Twój.
Fajnie jest mieć taką pracę, tyyyle czasu.
Niestety, nie uda się założyć pod budką z piwem porad jak oszwabić urząd w którym się pracuje, po godzinach „pracy” i za „drobną opłatą”, ofkorz.
Tu nawet deflacja rozdawanych za darmo tytułów by nie pomogła.
PySy: Aby nie zakończyć samym pfffffffff, postuluję by znieść wszelkie tytuły i uprawnienia, uczelnie i licea, kursy podyplomowe i praktyki wszelakie, w tym fryzjerskie, ślusarskie i inne, precz z preczem, Kononowicz rulez.
nadajecie, nie nadajecie…. to się okaże za kilka lat. Ale chyba jednak się nadajecie skoro tak wielu obecnych r pr trzęsie majtkami ze strachu przed Wami. Powodzenia aplikanci, walczcie o siebie.
[...] [...]
Jest już odpowiedź dla Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a w niej m. in. stwierdzenie, iż ocena pytań testowych z pr. konst. dokonywana na łamach publikacji prasowych nie znajduje odzwierciedlenia w zarzutach kierowanych przez samych aplikantów, których wnioski dot. weryfikacji wyników kolokwiów są wyłącznie merytoryczne. Zdziwiła mnie bardzo ta wypowiedź, gdyż APLIKANCI NIE MAJĄ PRAWA W SWOICH WNIOSKACH I ODWOŁANIACH PODNOSIĆ INNYCH ZARZUTÓW, NIŻ NA TO POZWALAJĄ ZASADY ETYKI WYKONYWANIA ZAWODU RADCY PRAWNEGO. W przeciwnym razie narażaliby się na odpowiedzialność dyscyplinarną. Ponadto, egzamin z prawa konst. wprowadzono po raz pierwszy w 2010 r., podczas gdy inny fragment wypowiedzi sugeruje, iż egzamin był przeprowadzany na takich samych warunkach, jak w latach poprzednich. Według mojej oceny to właśnie wynika z treści odpowiedzi.
Co więcej, podany przed egzaminem warunkowym zakres materiału, sugerował, iż na egzaminie będą zróżnicowane zagadnienia, a nie tylko skarga konstytucyjna.