Na 100 tys. mieszkańców przypada w naszym kraju 99 dyplomowanych prawników – zwraca uwagę prezes Krajowej Rady Radców Prawnych.
W sierpniu tego roku do Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka skierowany został projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Jego autorami są posłowie Platformy Obywatelskiej. Ze względu na liczne mankamenty projektu, w tym i natury konstytucyjnej, wymaga on komentarza.
Krajowa Rada Radców Prawnych
14 września 2009 roku uznała, iż egzamin wstępny na aplikację radcowską nie powinien być przeprowadzany. Uważaliśmy, że prosty test jest fikcją, a nie rzetelnym sprawdzeniem wiedzy i kwalifikacji zawodowych. Mało kto dziś pamięta, że 15 września 2009 roku Rada Ministrów miała przyjąć projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych i skierować go do dalszych prac w Sejmie. Swoją uchwałą KRRP zablokowała pracę nad tym projektem na rok. Rząd bowiem nie miał lepszego rozwiązania do zaproponowania młodym ludziom, którzy po skończeniu studiów chcieli przecież zostać wysoko wykwalifikowanymi radcami prawnymi, notariuszami czy też adwokatami, a nie doradcami prawnymi (co potwierdzają badania ELSY, TNS OBOP).
Niebezpieczny pomysł
Teraz ze względu na zbliżający się gorący okres w polityce posłowie powracają do tego niebezpiecznego dla wszystkich pomysłu. Niebezpiecznego, gdyż w swej istocie zagraża on prawnemu bezpieczeństwu obywateli. Na fakt ten zwróciła uwagę Krajowa Rada Sądownictwa, w której oświadczeniu można przeczytać:
„Dopuszczenie do reprezentowania stron w postępowaniu sądowym przez absolwentów wydziałów prawa, którzy posiadają jedynie wiedzę teoretyczną, stwarza poważne zagrożenie dla interesów obywateli, przy czym nie sposób uznać, by zabezpieczeniem tych interesów był wymóg posiadania przez osoby mające świadczyć pomoc prawną ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. W szczególności w postępowaniu cywilnym kierującym się zasadą kontradyktoryjności skala szkód, jakie może wyrządzić stronie osoba niemająca odpowiedniego przygotowania oraz praktyki zawodowej, jest ogromna i w żaden sposób nie zostanie zrekompensowana przez wypłatę odszkodowania (…) Umożliwienie reprezentowania stron w postępowaniu sądowym osobom, które nie odbyły odpowiedniego szkolenia zawodowego oraz bez nadzoru merytorycznego i etycznego ze strony właściwego organu samorządu, stanowi istotne zagrożenie interesów obywateli oraz będzie skutkować utratą społecznego zaufania do całego systemu wymiaru sprawiedliwości”.
Słowa te napisane przez najwybitniejszych praktyków prawa w Polsce powinny w zasadzie wystarczyć za komentarz dla całej sprawy. Jednak, co zdumiewa, opinia ta wydana została przez KRS wiele miesięcy temu i nikt z polityków rzeczowo nie zainteresował się jej treścią.
Droga donikąd
Argumenty KRS potwierdzają także badania, które w październiku 2009 r. przeprowadził TNS OBOP na reprezentatywnej grupie studentów wydziałów prawa. Oto ich wyniki: tylko 1 proc. spośród ankietowanych było zdania, że studia prawnicze bardzo dobrze przygotowują absolwentów do reprezentowania klientów przed sądem, 65 proc. wyraziło opinię, że studia dają im jedynie wiedzę teoretyczną lub w ogóle nie pozwalają na właściwe wykonywanie tych czynności, 33 proc. respondentów zaś wskazało, że studia przygotowują ich do tej roli tylko częściowo.
Nawet przy maksimum złej woli trudno uznać opinie te za tendencyjne. Dlaczego zatem wnioskodawcy uparcie nie chcą zauważyć, że ścieżka nazwana „państwowe egzaminy prawnicze” prowadzi donikąd.
Jest to pomysł uparcie promowany tylko z tego powodu, że stanowi dogodną płaszczyznę do batalii politycznej na polu enigmatycznej liberalizacji zasad wykonywania zawodów prawniczych.
Zasadność tego twierdzenia w pełni potwierdza uzasadnienie do projektu ustawy. Ilość nieprawdziwych, nieaktualnych i błędnych informacji zawartych w nim wprost zdumiewa. Wygląda to tak, jak gdyby posłowie wnioskodawcy podpisali się pod dawno sporządzonym, i to nie przez siebie, dokumentem, zupełnie go przy tym nie czytając. Analizując uzasadnienie do ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, w pewnym sensie oszczędzając wnioskodawców, skupię się tylko na najważniejszych nieścisłościach.
Polska w czołówce
Czytam w nim ze zdziwieniem, że w Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada 68 prawników. Są to jednak informacje dawno zdezaktualizowane (z 2006 roku) oraz iż „Niższy wskaźnik niż w Polsce w tym zakresie odnotowuje się natomiast w takich państwach, jak Azerbejdżan – 6, Armenia – 24, Litwa –46, Mołdawia – 29, Gruzja – 58 i Federacja Rosyjska – 44”.
Tymczasem aktualne dane wskazują, że na 100 tys. mieszkańców przypada w naszym kraju 99 dyplomowanych prawników. Daje to Polsce 12. (!) miejsce w Europie pod względem dostępności usług prawnych (na 27 państw). Już dziś wyprzedzamy m.in.: Holandię, Danię, Francję, Czechy, Austrię, Szwecję czy też Finlandię.
Z przytoczonych tu wiarygodnych i najnowszych danych korzystał jeden z wiceministrów sprawiedliwości podczas debaty w Sejmie nad projektem zmiany artykułu 87 kodeksu postępowania cywilnego, informując wtedy, że sytuacja w Polsce pod względem dostępu do usług prawniczych jest dobra. I również posłowie Platformy słuchali tego wystąpienia…
Mityczna teza
Faktem jest też, że przy zachowaniu podobnych do ubiegłorocznych kryteriów egzaminacyjnych w ciągu najbliższych trzech – czterech lat liczba osób wykonujących zawód radcy prawnego czy adwokata powiększy się niemal o 50 proc. W 2013 roku w Polsce będzie około 48 tys. radców prawnych i adwokatów wykonujących zawód na terenie naszego kraju – znajdziemy się zatem w pierwszej dziesiątce państw Unii.
Autorzy uzasadnienia twierdzą także, że usługi prawne w Polsce są za drogie. Ta niemal już mityczna teza nie jest również oparta na jakichkolwiek przesłankach i dowodach empirycznych. Nie istnieją bowiem żadne reprezentatywne badania nad kosztami usług prawnych.
Prawda wygląda tak, że Polacy w ogóle nie uważają tego czynnika za decydujący w momencie, gdy podejmują decyzję o udaniu się po pomoc prawnika.
Badania przeprowadzone przez TNS OBOP w 2009 roku wskazują bowiem, że 99 proc. respondentów nie korzysta z usług prawników, gdyż nie ma takiej potrzeby. Tylko 1 proc. ankietowanych wskazało, że przeszkodą jest zbyt wygórowana cena! Wśród przedsiębiorców natomiast barierę ceny wskazało tylko 14 proc. ogółu respondentów. Nasi obywatele po prostu nie mają nawyku radzenia się prawnika i iluzoryczna, ewentualna obniżka cen naszych usług nie wpłynie w jakikolwiek sposób na zwiększenie ich skłonności do korzystania z tych usług. W ciągu ostatnich pięciu lat z usług radcy prawnego lub adwokata skorzystało ledwie 14 proc. obywateli.
W niezgodzie z konstytucją
Po przeczytaniu uzasadnienia do projektu ustawy wniosek nasuwa się sam: polski rynek usług prawnych jest, przez autorów uzasadnienia, wprost niesamowicie zmitologizowany. A przecież pokazałem tu tylko niektóre z nonsensów służących uzasadnieniu projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych.
Wydaje się, że jakość debaty publicznej nad poziomem bezpieczeństwa prawnego polskiego społeczeństwa powinna wykraczać jednak poza ramy stricte politycznej kampanii. Jak widać, jest to w Polsce sztuka niezmiernie trudna do opanowania.
Jednak tym, co zupełnie już kompromituje wnioskodawców, jest niekonstytucyjność tego projektu. Znakomity autorytet prawny profesor Bogusław Banaszak nie pozostawia tu najmniejszych wątpliwości. W konkluzji opinii prawnej do projektu stwierdza: „Przepisy projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, które dotyczą państwowego egzaminu prawniczego II stopnia, w tym udziału samorządu w jego organizacji i przebiegu, są sprzeczne z art. 17 ust. 1 Konstytucji RP, przepisy zaś projektu tej ustawy dotyczące kompetencji doradców prawnych są sprzeczne z art. 2 Konstytucji RP”.
Jak zatem można kontynuować prace nad projektem tej ustawy? Przecież wprowadzenie do projektu zmian, o których tu wspomniałem, uwzględniających obecny stan prawny oraz zabezpieczających we właściwy sposób interes klientów, spowoduje, że z tej ustawy nie pozostanie zupełnie nic. Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której posłowie będą prowadzili, z pełną świadomością, prace nad projektem ustawy, który jest niekonstytucyjny.
Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby pójść ścieżką, którą proponują Krajowa Rada Radców Prawnych oraz Adwokatura Polska, i wprowadzić nowe regulacje do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, które normowałyby status doradców prawnych na gruncie regulacji gospodarczych. Rozwiązanie to jest o tyle bezpieczniejsze, że nie zakłada wprowadzania do polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości nieuniknionego systemowego chaosu związanego z niekonstytucyjnymi przecież kompetencjami doradców prawnych. Cóż „rzeczy proste są zawsze najbardziej niezwykłe”…
Maciej Bobrowicz
Do Max napisał:
19 października 2010 at 07:44
Mylisz się, statut i zasady etyczne członków zwyczajnych SDP, wymóg posiadania dyplomu magistra prawa, obowiązkowe ubezpieczenie o.c. ,
sąd koleżeński, etc. są wystarczającymi środkami w rękach zarządu SDP,
aby żadnym kompromitującym osobom statusu członka zwyczajnego nie nadawac.
Pocieszę cie, bo jestem odprężony. Zmieniłem branże na bardziej kasowną niż obrona jakichś mentów, ale i tak was nie lubię. Obrażaliście mnie (nie personalnie) tyle razy, że teraz już zawszę będę głosował na tego, kto obieca, że rozwiąże wam te korporacyjną piaskownicę. O tak, jeden mój głos
to jest branża bardziej kasowna niż te frukta w korporacji? niemożliwe.
dlaczego zmieniłeś branżę, rynek cie zweryfikował czy zostałeś nierobem politykiem?
wiele osob pisze tutaj, ze kazdy absolwent prawa w Polsce powinnen moc reprezentowac klienta przed sadem. Jest to strasznie bledne myslenie, jestem absolwentem jednego z najlepszych wydzialow prawa w Polsce ( ranking na podstawie zdawalnosci na aplikacje z ostatnich kilku lat) i wielu moich kolegow ze studiow nie wie co oznacza odpowiedzialnosc subsydiarna lub nielegalne inmisje, a wiec podstawowe informacje z zakresu prawa cywilnego. Prawa, ktore jest pewnym wyznacznikiem i absolutnym minimum w ktorym prawnik powinien czuc sie niezwykle swobodnie. Owszem byc moze powinno tak byc, ze przed sadem rejonowym, kazdy moze byc pelnomocnikiem ale grozi to dalszym znienawidzeniem wymiaru sprawiedliwosci w Polsce. Dzisiaj wiele osob otrzymujac wyrok czuje sie oszukanymi i to nie z winy sadow, lecz nie zlozeniem przez strone zazalenia, wniosku dowodowego, czy tez przedawnieniem roszczenia. Niefachowi pelnomocnicy w wielu z tych sytuacji spoteguja jedynie to doczucie, probujac zwalic swoja niekompetencje na sady. Oczywiscie wielu dzisiejszych mecenasow ze swojej winy zawalilo sprawy klientom ale jest to odsetek napewno znacznie mniejszy niz w porzypadku niefachowych pelnomocnikow. W dniu dzisiejszym dostanie sie na aplikacje nie jest jakims nieprawdopodobnym sukcesem. Ten rok byl pod tym wzgledem trudniejszy ale generalnie od kilku lat, kto chcial to dostal sie na aplikacje. Przesiano natomiast wiele osob, ktorych tylko mniemanie mowilo, ze sa superprawnikami… sam korzystając z roznych uslug staram sie wybierac takie miejsca/osoby ktore maja jakies certyfikaty jakosci, wiedzy itd. Takim wlasnie certyfikatem jest tytul np radcy prawnego. Osoba posiadajacy taki tytuł przeszla wieloletni tok nauczania, zdobyla jaks praktyke i zakonczyla aplikacje egzaminem praktycznym. W zwiazku z tym mozna domniemywac jakas kompetencje tej osoby. Reszte zweryfikuje rynek. Od razu napisze, ze na tegorocznej aplikacji malo ktory moj znajomy, ktorego mama lub tata jest adwokatem/radca/itd zdal egzamin wstepny w zwiazku z tym, mowa o nadawanie tytulu poprzez dziedziczenie jest troszke mylna. To samo obrazuje zatrudnienie w kancelarii w ktorej pracuje – nikt z nas ( 6 os) nie ma rodzica/ wojka itd prawnika, poza mna, gdzie radca prawnym jest moj starszy o 5 lat kuzyn ale pracuje w innym miescie. Dlatego mit zwiazany z zamknieciem branzy tylko dla czlonkow rodziny uważam za mylny. Owszem sporo dzieci prawników wykonuje ten sam zawod ale podobnie jest wsrod policjantów, gorników, stoczniowców, rybaków itd. Ceny usług prawniczych rowniez nie sa jakies powalajace i gdy slysze ze np 2500 zł za rozwód to dużo, to od razu tlumacze klientowi ze na slub wydal 10X wiecej i uwolnienie sie od malzonka powinno byc dla niego nawet wiecej warte niz slub… Problemem za to sa koszty sadowe ale ich wysokosc narzucana jest przez panstwo…
AP:
Jak napisałeś sam korzystasz z dobrodziejstw wolnego rynku, wybierając sobie usługodawców na różnych rynkach (piszesz, że starasz się wybierać takie miejsca/osoby które maja jakieś certyfikaty jakości, wiedzy itd. – super, jesteś wolnym człowiekiem masz do tego pełne prawo).
Ale nie narzucaj nikomu twojego wyboru !!!
Może inni nie chcą korzystać z certyfikowanych usługodawców:
- bo nie ufają danemu certyfikatowi,
- bo sprawa jest na tyle drobna, że nie potrzebny jest certyfikowany usługodawca,
- bo sprawa jest na tyle nietypowa, że ważniejsza jest specjalizacja niż certyfikat,
- bo, po prostu, nie chcą.
Dlaczego takie osoby są ustawowo zmuszane do wyboru „certyfikowanego” usługodawcy ?
ps. nie piszcie też tak ciągle, że obecnie do korporacji może dostać się „każdy głupi”. Dzięki temu tylko bardzo deprecjonujecie swój „certyfikat” wśród klientów !!!
Po prostu chodzi o gwarancję minimalnej jakości i zabezpieczenie sądów i ludzi przed notorycznymi oszustami, kryminalistami i agentami. Pozstali bez wiekszych problemów mogli zdać na alikację. Mało kto chce, aby reprezentowało go takie indywiduum – a zdrugiej strony takie nie chwali się, co ma za uszami, tylko sypie frazesami o swoich super usługach i złych samorządach.
Do Jan:
Ja tez bym sobie polatał samolotem, którym kieruje osoba bez uprawnień, zjadł kebaba w budce, którą zamknął sanepid, kupił sobie dopalacze, pojeździł samochodem bez badań technicznych i bez OC napędzanym olejem opałowym, wziął pożyczkę w systemie argentyńskim, był diamentem w systemie sprzedaży lawinowej, pojechał na wczasy z biurem, które nie ma wykupionej polisy na wypadek upadłosci, wybudował dom na terenie zalewowym bez pozowlenia na budowę, nie odkładał na emeryture w ZUSie – niestety nie mogę , bo Państwo za bardzo się o mnie troszczy….
Tylko, że przepisy korporacyjne to nie troska państwa o obywateli, ale o dochody korporacji. Ryzyko ponoszone przez klienta w sprawach cywilnych jest wyłącznie finansowe. A zatem nie różni się od ryzyka inwestycyjnego. Nie wspominając o możliwości przegrania pieniędzy w kasynie. Zatem nie istnieje powód dla którego obywatel nieubezwłasnowolniony ma odbierane prawo do decydowanie o sobie i swoich wyborach.
Podane przez ciebie przykłady to zabezpieczanie nie przed utratą pieniędzy, tylko życia lub zdrowia – a zatem kategoria nieporównywalna.
Podatki zaś, czy akcyza to zupełnie inny problem, chyba, że traktujemy płacenie korporacjom jako daninę przymusową.
Do Disco:
Jakie znowu przepisy korporacyjne? jak nie wiesz o co chodzi to lepiej nie zabieraj głosu. Moje przykłądy też dotyczą ryzyka wyłacznie finansowego: wyjazd z biurem podróży bez ubezpieczenia na wypadek upadłości, udział w systemie sprzedazy lawinowej, piramidach finansowych, systemach argentyńskich – wszystko to ryzyko finansowe. Inwestowanie na giełdzie to tez tylko ryzyko finansowe, ale jakoś nie każdy może być maklerem (dla ciekawostki proponuję się zapoznać z testami na egzaminach na maklera). Pożyczanie pieniędzy na procent to też wyłącznie ryzyko finansowe, ale jakoś lichwa (wygórowane odsetki) są zabronione i cywinie i karnie. Tak wię cjak widzisz nasze państwo bardziej dba o Ciebie niż Ci się wydaje. Przymus korzystania przed sądemz pełnomocnika, którego kwalifikacje sprawdziło państwo, potwierdza tylko tę regułę.
Do Przem napisał:
20 października 2010 at 17:14
Kwalifikacje magistrów prawa, którym państwo nadało dyplomy i tytuł zawodowy na uniwersytetach państwowych, też państwo już sprawdziło,
tak że mowa o trosce państwa odnosi się do troski o oligopol korporacyjny.
Magistrowie prawa z SDP też są ubezpieczeni od O.C., byc może i na wyższe kwoty niż ty – korporant. Poza tym mają zasady etyczne, które respektują i sąd koleżeński.
Niektórzy z nich mają nawet dopuszczenie do zawodu prawnika w innych krajach UE, gdzie na stałe pracują, co wymaga perfektnej znajomości języków
i prawa tych państw UE.
Zanim pauschalnie ich następnym razem poniżysz, przypomnij sobie, co wyżej napisałem.
Do Przem
Przepis z biurem nieubezpieczonym – nie bardzo wiem w czym tu jest analogia np. do prawnika, który w urzędzie rozpracowuje sprawy określonego rodzaju z takiej perspektywy, o której się korporantom nawet nie śniło. Kilka lat pracy z jedną dziedziną prawa – to poziom niedościgły dla absolwentów korporacji – specjalistów od wszystkiego (czytaj niczego).
Piramida finansowa – to przestępstwo – forma oszustwa. Gdzie tu jest podobieństwo do udzielania pomocy prawnej przez magistra prawa? Nienawiść i strach o kasę cie człowieku zaślepia.
Maklerem może być każdy. My tez latami postulowaliśmy, aby jeden egzamin państwowy – testowy – uczciwy – był przepustką do wykonywania zawodu. Tylko NORMALNEGO ZAWODU A NIE JAKIEJŚ ŚMIESZNEJ MINISTERIALNEJ DORADCZEJ POCZWARKI. Propozycja korporacyjnych ministrów jest niedorzeczna. Tylko rejon i proste sprawy. Propozycja jest dobra dla idioty. Przez 5 lat nikt się z tego nie utrzyma z prostego powodu, wszyscy klienci odejdą do korporacyjnych mecenasów, nie z uwagi na jakość usługi, tylko z prostej perfidii – wystarczy apelować od każdej przegranej przez adwokata/radcę sprawy w rejonie. I już ministerialny doradca traci sprawę, a klient musi sobie szukać pomocy w korporacji.
Co ma wspólnego lichwa z magistrem prawa. Człowieku oprzytomniej. Raczej pierwsze skojarzenie w tym przypadku jest z wygórowanymi stawkami za usługi korporacyjne, dzięki istniejącemu monopolowi (lub oligopolowi) korporacyjnemu.
Jak do tej pory mimo korzystania z pełnomocników korporacyjnych sprawy nie idą sprawniej. A nawet wręcz przeciwnie. Ktoś kogo interes opiera się na trwaniu sprawy, a nie na jej skutku nigdy nie będzie miał motywacji do sprawnego działania. Przypomnę ci fragment kodeksu waszej etyki:
„3. Niedopuszczalne jest zawieranie przez adwokata umowy z klientem, która przewidywałaby obowiązek zapłaty honorarium za prowadzenie sprawy uzależnionej wyłącznie od ostatecznego wyniku sprawy. Adwokat może zawrzeć umowę przewidującą dodatkowe honorarium za pozytywny wynik sprawy.”
Wasza „etyka” zabrania NAWET UMÓWIENIA się z klientem na honorarium za wygraną sprawę. Przecież to otwarte pole do nadużyć, skoro twoje wynagrodzenie zależy od tego jak długo będzie się przeciągała taka sprawa. Im dłużej tym kasa większa.
NAJLEPSZE.
Moja znajoma jest prawnikiem w PIP. Jeżeli mam problem z prawa pracy idę do niej, a nie do kanclearii adwokackiej czy radcowskiej. Dwa razy byłem w takiej kancelarii i nagadali mi bredni. Gdybym przypadkiem nie dowiedział się o tym gdzie pracuje znajoma, to by mnie nieźle wystawili na koszty. I nie bardzo teraz rozumiem, czemu moja znajoma nie może doradzać mi prywatnie za honorarium, albo nie może pomagać mi w sądzie? Zna prawo pracy o wiele lepiej niż ci z korporacji. W dodatku nie chce mnie naciągnąć na proces i może przedstawić mi pozasądowe sposoby rozwiązania problemu. Może mi ktoś wyjaśni czemu ona stanowi zagrożenie, a jakiś nieopierzony mecenas, albo i wyliniały mecenas, który nie ma pojęcia o prawie pracy nie jest traktowany jako zagrożenie.
Druga znajoma jest prawnikiem w ZUS. Pomogła mojemu tacie. Gdyby poszedł do kancelarii radcowskiej to pewnie sprawa ciągnęła by się do dziś, a skutek byłby żaden.
Kiedy budowałem garaż, w sprawach papierkowych pomógł mi kolega – prawnik pracujący w nadzorze budowlanym. Do kogo miałem iść z tym problemem. Do adwokata? A może notariusza?
Lekceważenie tych ludzi przez jakichś bufonów, bez ułamka nawet ich wiedzy daje wizerunek III RP. Dodam również, że z usług adwokatów i radców też korzystałem, a raczej chciałem skorzystać. Niestety a to pan adwokat nie znał akurat przepisów i kazał mi przyjść za dwa tygodnie, a to drugi pan adwokat wciskał mi jakieś brednie, bo się biedak nie spodziewał, że w przeciwieństwie do niego przeczytałem ustawę. Z radcami prawnymi też miałem wątpliwą przyjemność. Jeden zabierał się do umowy jak kot do jeża po czym poszedł na urlop, drugi nie potrafił dać jednoznacznej odpowiedzi czy postępowanie administracyjne można umorzyć cz nie można. To są moje korporacyjne wspomnienia.
Czemu nie mogę dokonać wyboru dla mnie najepszego, tylko stawia mi się ultimatum – albo zapłacisz tym z korporacji, albo zostaniesz na lodzie, pardon… w sądzie sam. Chyba sam wiem lepiej co dla mnie lepsze.
Do przem i innych zwolenników skrajnego socjalizmu !!!
Czy wy naprawdę nie potraficie wyzbyć się tego socjalistycznego myślenia z pogardą dla inteligencji zwykłych ludzi ???
Pozwolenia na budowę… Czegoś takiego nie ma w większości krajów świata (a i w Polsce postuluje się ich zniesienie) – i nikomu z tego powodu nie dzieje się krzywda !!!
Czy wy naprawdę uważacie, że jak ktoś chce się gdzieś osiedlić na długie lata, to nie będzie potrafił zapytać przyszłych sąsiadów „czy tu wylewa ta rzeka ?”.
Dlaczego chcecie wolnym obywatelom, którzy tego chcą, zabraniać budować na terenach zalewowych (taka ziemia jest wielokrotnie tańsza – idealna pod tani domek letniskowy którego nie będzie szkoda zburzyć raz na 10-20 lat) ?
Projekty domów wykonywane wyłącznie przez zrzeszonych w korporacjach architektów… Takiego przymusu nie ma np. w Holandii czy Skandynawii – i nikomu z tego powodu nie dzieje się krzywda.
Czy wy naprawdę uważacie, że jak ktoś chce wybudować dom za setki tysięcy złotych to nie zastanowi się trzy razy nad wyborem projektanta ?
Dlaczego zabraniać wolnym obywatelom, którzy tego chcą, zabraniać budować ich prywatne domy według projektów sporządzonych przez nie-architektów (czasem przecież, do wybudowania prostej budowli, szkoda nawet fatygować dyplomowanego architekta) ?
Przymus oszczędzania na starość wyłącznie w ZUSie… takiego obowiązku nie ma np. w Nowej Zelandii, gdzie ichniejszy ZUS (zwany KiwiSaver) jest dobrowolny – i nikomu z tego powodu nie dzieje się krzywda.
Dość powiedzieć, że poziom życia emerytów z Nowej Zelandii odbiega o „lata świetlne” od poziomu „wegetacji” naszych emerytów utrzymywanych z ZUSu. Naprawdę ludzie są inteligentni – i sami potrafią oszczędzać !!!
Przymus dokonywania transakcji giełdowych za pośrednictwem licencjonowanych maklerów… takiego przymusu nie ma praktycznie w żadnym kraju w Europie (w Polsce w zeszłym roku postulowano jego zniesienie, ale lobby maklerów zwyciężyło ze zdrowym rozsądkiem) – i nikomu nie dzieje się krzywda.
Czy wy naprawdę uważacie, że inwestorzy którzy na co dzień skrupulatnie „prześwietlają” spółki w które inwestują, nie będą potrafili „prześwietlić” instytucji finansowej której powierzą własne pieniądze i zlecenia ?
Przymus ustanawiania obrońców i pełnomocników wyłącznie z pośród członków korporacji… Takiego przymusu nie ma w całej Skandynawii – i nikomu z tego powodu nie dzieje się krzywda.
Czy wy naprawdę uważacie, że przysłowiowy „Kowalski” jest tak bardzo głupi, że we własnej sprawie sądowej (karnej, cywilnej czy sądowo administracyjnej) nie będzie potrafił ustanowić najlepszego dla siebie obrońcy bądź pełnomocnika ???
Obowiązek korzystania wyłącznie z ubezpieczonych biur podróży… takiego obowiązku nie ma w części krajów europy (a i nie było go w Polsce przez kilkanaście lat) – i nikomu z tego powodu nie działa się krzywda !
Czy wy naprawdę uważacie, że ludzie którzy potrafią się wypytać i sprawdzać – czy na ich wycieczce będą codziennie zmieniane ręczniki, nie będą się potrafili zapytać i sprawdzić czy biuro ma ubezpieczenie ?
A może ja nie chcę korzystać z ubezpieczonego biura podróży. Może wolę zaryzykować 10-20% tańsze wczasy (bo to jest koszt ubezpieczenia) kosztem groźby wyrzucenia mnie z hotelu ? To moje wczasy i nic wam do tego !!!
Może jeszcze w tej „socjalistycznej trosce państwa o obywatela” ustanówmy:
- korporację kasjerek w supermarketach bo przecież nie może być tak, że obywatel jest narażony na spotkanie nieuczciwej i nierzetelnej kasjerki która źle wyda mu resztę. Gdzie jest Państwo aby się zatroszczyć o nas, głupich obywateli ?
- korporację krawców bo przecież nie może być tak, że niefachowcy coś tam sobie szyją i są narażeni na „skaleczenie się w paluszek”. Gdzie jest Państwo aby zatroszczyć się o nas, głupich obywateli ?
Ten wasz socjalizm z troską o głupich obywateli to nieudany eksperyment z ostatnich stu lat, który w pełni trwa jeszcze jedynie na Białorusi, Kubie czy w Korei Północnej. Tymczasem wolność od ingerencji Państwa to historia tysięcy lat.
Przem:
polatał samolotem, którym kieruje osoba bez uprawnień – do 2006 było to możliwe w całej europie, ale niestety utworzono listę „czarnych przewoźników” których samoloty nie mają przeglądów a od pilotów nie są wymagane licencje i które nie mogą lądować na europejskich lotniskach. Obecnie najbliższe lotniska na których lądują Ci przewoźnicy są w Rosji i Ukrainie. Na marginesie – w niektóre rejony świata (głównie w Azji i Afryce) polecisz tylko z pilotem bez licencji albo wcale !!!
zjadł kebaba w budce, którą zamknął sanepid – tu proponuję ci naszych sąsiadów z Czech i Słowacji. Tam sanepid i normy są 100x łagodniejsze niż w Polsce, i tam możesz zjeść kebaba z budki którą Polski sanepid dawno by zamknął. Kraje zupełnie bez sanepidu są nieco dalej od Polski.
kupił sobie dopalacze – jeśli jesteś dorosłym człowiekiem to równie dobrze możesz kupić sobie papierosy i alkohol i truć się do woli. Ale jeśli chcesz koniecznie „dopalacze” to jedź do Anglii – tam ten biznes trwa już znacznie dłużej niż w Polsce (…choć osobiście bym polecał Holandię i ichniejsze „dopalacze”).
pojeździł samochodem bez badań technicznych i bez OC – po drogach niepublicznych możesz sobie jeździć nawet autobusem bez badań technicznych i hamulców i wozić kogo tylko chcesz. Jeśli jednak chcesz uczestniczyć w ruchu na drogach publicznych (naszych wspólnych) i wymijać się z innymi uczestnikami ruchu na sąsiednim pasie o mniej niż 1m przy prędkości nieraz ponad 100 km/h – to jednak te minimum obowiązków Ciebie dotyczy.
napędzanym olejem opałowym – tu nie wiem o co chodzi… Do baku możesz wlać wszystko co tylko chcesz (olej opałowy, olej spożywczy, alkohol czy H2O), pod warunkiem, że wlewając uiścisz akcyzę.
Wziął pożyczkę w systemie argentyńskim, był diamentem w systemie sprzedaży lawinowej – tu możesz jechać do większości krajów europejskich, gdzie taka działalność jest dozwolona.
Pojechał na wczasy z biurem, które nie ma wykupionej polisy na wypadek upadłosci – tu możesz jechać do większości krajów europejskich, gdzie takich obowiązków nie ma. Na marginesie – też bym chciał, bo by było co najmniej 15% taniej – a nikomu nic do tego z jakim biurem jadę na wycieczkę.
wybudował dom na terenie zalewowym bez pozowlenia na budowę – pozwoleń na budowę nie ma praktycznie w żadnym kraju europejskim.
nie odkładał na emeryture w ZUSie – tu polecam Nową Zelandię.
Przez piewców socjalizmu i troski Państwa o głupich obywateli będziemy zawsze w ogonie europy.
Dziękuję wam socjaliści z pod znaku korporacji za taką troskę o nasze Państwo i mnie głupiego obywatela.
Do przem.
Ty masz jakiś dziwny obraz rzeczywistości, jakiś taki korporacyjny.
Samolotem to kieruje licencja czy pilot? Zresztą prawie wszyscy piloci mają licencje, bo inaczej trudno się nauczyć latać dużym samolotem. Swoją drogą to w większości katastrof lotniczych uczestniczyli piloci z licencjami i widać papier ich nie uchronił.
Sanepid kontroluje każdego. To instytucja, która chroni zdrowi i życie i nie odpuszcza kontroli nawet gdyby powołano korporacje kebabowców – nowy zawód zaufania publicznego. W przeciwieństwie do pełnomocnika sądowego kebabowcem demokratycznie może zostać każdy. I będzie albo syfiarzem albo porządnym fastfudowcem. Zresztą Sanepid nie jest w stanie kontrolować każdego na bieżąco. Wyznacza się tylko ustawowe warunki jednakowe DLA WSZYSTKICH, który chcą podjąć taką działalność. A nie tak jak w przypadku korporacji i ustawy o tych kwiatkowski egzaminach prawniczych jednym się będzie tępić i stawiać ograniczenia a drugim bez kontroli pozwalać na wszystko. Słyszałeś może, że sanepid jednym kebabowcom pozwala robić tylko 5-cm kebaby i sprzedawać wyłącznie z jednym sosem a drugim pozwala na wszystko? Tak że jedząc kebaba – państwo zostawia ci wybór. Wolno ci kupić również w takiej budce, w której sprzedawca załatwia się w publicznym toytoy-u bez umywalki. Państwo nie postawiło inspektora przy każdej budce – państwo liczy, że ludzie to nie idioci.
Dopalacze nie są problemem dorosłych. Problem dopalaczy to problem dzieci. Dorośli mają dopalacze – etanol, nikotynę i kofeinę – legalne narkotyki. Państwo daje ci wolny wybór. Możesz zapić się na śmierć, wypalic sobie dziure w płucach czy też pić dziesięć kaw dziennie i trząść się jak osika. I jakoś społeczeństwo nie zaćpało się na śmierć.
Nie wspominająć już, że narkotyki najbardziej patologię sieją wskutek państwowego zakazu. Dzięki zakazom mamy mafie, narkomanów – meneli, falę aids. W okresie legalnej kokainy tworzył Freud. Nawet sam Sherlock Holmes jest przecież kokainistą – a w przeciwieństwie do obecnych narkomanów nie został menelem wysupłującym ostatni grosz na zakupy od mafii.
Jazda po drogach publicznych niesprawnych samochodem stwarza niebezpieczeńśtwo utraty życia. Skąd ci takie porównanie przyszło w przypadku zawodów prawniczych. Żaden nawet najgorzej wykonywany, choćby przez najgłupszego mecenasa, zawód prawniczy nie niesie takiego ryzyka. A mimo takiego ryzyka państwo nie zrzesza kierowców w korporacje. Kierowcą może być każdy mimo, że to dopiero w przeciwieństwie do adwokatów czy radców jest dopiero zawód zaufania publicznego.
I znowu to ja decyduje, czy mam zaufanie do kierowcy, do którego samochodu wsiadam. Państwo polskie znowu daje mi wybór.
I jeszcze na koniec. Państwo nie sprawdziło pełnomocnika przed sądem. Sprawdziła go korporacja do której zaufania mieć nie można, po tym jak popierała rodzinny system nasiąkania. Jakiekolwiek zmiany w korporacji są wymuszone siłami zewnętrznymi. Te organizaje sa niezdolne do samodzielnej korekty własnego postępowania. Powoływanie się korporacji na obecne egzaminy, które są rzekomo państwowe (kit dla naiwniaków) jest niepoważne. Przypomnijmy, że największym wrogiem otwierania korporacji i egzaminów państwowych są one same.A zatem powoływanie się na zwiększenie liczby prawników to przykład bezwstydu korporacji. Liczba prawniów rośnie mimo was korporanci a nie dzięki wam.
Ceteram censeo, „korporacja” delendam esse.
Do piewców wolności:
Egzaminy na aplikacje i egzaminy końcowe są państwowe, nie wiem jak jeszcze bardziej mają być państwowe. Mamy 2010 r a nie 1995. Nie ma nawet części ustnej – co uważam za błąd, bo można być gorszym w pamięciówce ale lepszym w mowie – na doradcę podatkowego nadal jest ustny i nikt nie płacze.
Kierowcą też może zostać tylko taka osoba, która zda egzamin praktyczny – tak samo jest w przypadku adwokatów – egzamin wstępny – kurs egzamin końcowy teoretyczny i namiastka praktycznego (napisanie apelacji etc). W czym problem? Może w ogóle z urzędu wszystkim którzy zdali historię na maturze nadajmy uprawnienia adwokata.
Magister prawa – mam nadzieję że nie masz na myśli tych magistrów po wyższej szkole biznesu i prawa – niektóre z tych osób jeszcze parę lat temu nie zdałyby matury, więc chroń nas Panie Boże przed takimi prawnikami. Dlatego też uważam, że egzamin na adwokatów i sędziów powinien być państwowy, obiektywny i na odpowiednim wysokim poziomie, zapewniającym społeczeństwu minimum bezpieczeństwa.
Wszyscy chą wolnosci i zapewniają, że sobie poradzą – płacz, programy u Pani Jaworowicz, w TVN itd zaczyna się wtedy, gdy:
Upadnie biuro podróży i trzeba zapłacić za powrót z Egiptu – państwo musi pomóc,
Wybudowało się dom an terenie zalewowym, nie ubezpieczyło majątku – państwo musi pomóc – jest już pomysł wprowadzenia obowiązkowych ubezpieczeń,
Wzięło się kredyt we frankach – państwo musi ingerować (rekomendacja T), specustawy o pomocy państwa w spłacie kredytu,
Zawarło się umowę pisemną z deweloperem, który upadł – państwo musi pomóc (pomysł wprowadzenia obowiązku zawierania umów w formie aktu notarialnego, rachunków powierniczych),
Pożyczyło się gotówkę w Prov…. – państwo musi pomóc – wprowadzono maksymalne odsetki,
Przykładów są tysiące. Najlepszy z nich to ostatni kryzys gospodarczy, który obnażył słabość niewidzialnej ręki rynku – w którym ludzie często kierują się jedynie naiwnością, chciwością i głupotą a nie zdrowym rozsądkiem – Tu tez państwo musiało pomóc.
A państwo to my wszyscy, w tym moje podatki. Dlatego wolę żeby Państwo zapobiegało, niż leczyło. Wolność gospodarcza w innych krajach jest być może nieco większa niż u nas, ale są tez kraje, gdzie jest dużo mniejsza niż u nas (np. Niemcy ze swoją przeregulowaną gospodarką) – i też dobrze sobie radzą.
Do Sam Wiem co dla mnie –
Bardzo dobrze zrobiłeś i nie rozumiem, w czym jest problem – jeśli znajoma ma ochotę, może założyć sobie działalnosc gospodarczą i udzielać porad prawnych z zakresu prawa pracy na lewo i prawo – nie jest do tego potrzebny tytuł adwokata. Może ją namów – po co ma siedzieć w ZUSie za 1200 skoro może zarabiać tysiace zakładając kancelarię porad prawnych z zakresu prawa pracy. Adwokat nie jest alfą i omegą – ma wiedziec gdzie szukać odpowiedzi, umieć poruszać się po ustawach. Swoją drogą w sądach tez są biegli z zakresu np. podatków, którzy wyliczają wynagrodzenia, składki ZUSi itd – nie robi tego sędzia, mimo że podatki to przeciez prawo.
Tytuł adwokata jest potrzebny tylko do występowania przed sądem – a tam się stosuje przepisy postepowania, bez znajomości których pani z ZUS może przegrać formalnie – bo np. wniesie apelację bezpośrednio do sądu apelacyjnego. Lepiej więc niech pani z ZUS pisze i pomaga merytorycznie, a adwokatowi zostawi prowadzenie sprawy przed sądem.
Do Przem napisał:
21 października 2010 at 10:28
Trudno sobie wyobrazic, by ZUS powierzył osobie sprawy z zakresu prawa pracy, która nie miałaby tytułu zawodowego magistra prawa, bo żeby porad prawnych w tym zakresie udzielac, to trzeba prawo znac. Wowczas ta pani magister prawa zna też i procedury prawne, bo je na studiach uczyc się musiała.
To,że ty dodatkowo kursiki za kominem u jakiegos tam patrona – konkurenta zwodowego miałeś, wcale nie znaczy, że jesteś fachowo od tej pani lepszym.
Wyobraź sobie, że jest mnóstwo magistrów prawa, którzy z zasady taką formę dopuszczania do zawodu prawnika odrzucają, bo przez nią łamane są ich konstytucyjne prawa. Które, to już sam możesz sobie pomyślec, jestes przecież prawnikiem.
Nie może tak dalej byc, że jedyną drogą do swobodnego wykonywania zawodu prawnika, łącznie z prawem postulacji w sądach, są aplikacje lub 5 letnie praktyki i dodatkowy egzamin. Bo wszystkich należałoby równo traktowac, tzn. i tych starszych prawników, którzy żadnych egzaminów nie zdawali, tylko na podstawie dyplomu magistra prawa jako radcowie prawni uprawnienia dostali, jak i tych co u swoich krewnych czy znajomych egzaminy zdawali.
Rozwiązaniem byłyby licencje prawnicze dla wszystkich adwokatów, radców i doradców prawnych i magistrów prawa nie zrzeszonych, oraz prawnikow zagranicznych z UE dziłających na rynku polskim, wygasające z mocy ustawy co 5 lat, tak aby każdy musiał je co 5 lat przez zdanie ponownego egzaminu je odnowic, z wyjątkiem tych osób, które legitymują się stopniami naukowymi np.
dr. nauk prawnych, dr. hab czy profesora.
Przem uważaj. Zaraz w swoich skrajnie socjalistycznych poglądach stwierdzisz, że w ramach „zapobiegania zamiast leczenia” Państwo powinno odbierać rodzicom dzieci zaraz po urodzeniu i umieszczać je w ośrodkach zbiorowej edukacji (były takie pomysły dyktatorów ponad 50 lat temu, łatwo się domyśleć w których krajach). No bo przecież nie może być tak, że rodzice mogą wychować własne dziecko na przestępcę i degenerata, i później idą grube miliony na zwalczanie przestępczości i resocjalizacje. Lepiej „zapobiegać niż leczyć” więc trzeba odbierać wszystkim rodzicom dzieci!
Państwo nie ma ani zapobiegać ani leczyć!
Państwo ma zapewnić wolność obywatelom, i zaufać im, że obywatele będą prawidłowo z tej wolności korzystać. Tych nielicznych którzy wolność będą wykorzystywać nieprawidłowo (np. przestępcy) ma ścigać z całą stanowczością.
Twoje socjalistyczne „zapobieganie a nie leczenie” ma taki skutek, że w Polsce 5% emerytów „żyje” a 95% „wegetuje”, tymczasem w Nowej Zelandii to 95% „żyje” (bo nie utrzymując urzędników i pałaców ZUSu mieli co oszczędzać i oszczędzali) a 5% „wegetuje” (najczęściej z powodu ryzykownych i nietrafionych inwestycji, bo oszczędzają wszyscy choć nie ma takiego przymusu – ale to było ich prywatne ryzyko, więc mogą mieć pretensje wyłącznie do siebie).
Do Lib:
spokojnie z tym socjalizmem – ja jestem zwolenikiem wolności, ale umiarkowanej – z tego też powodu jestem przeciwnikiem np. bezstresowego wychowania.
Co do edukacji: no bądź co bądź to mamy obowiązek edukacyujny w zakresie podstawowym – to jest własnie umiarkowana wolność – róbta co chceta, ale podstawówke musicie skończyć. Podobnie jak z prawnikami: reprezentuj klientów przed sądami, ale zdaj państwowy egzamin. Nie widzę tu żadnego zagrożenia dla wolnosci. Każdy może do egzaminu przystąpić.
Co do ZUS – nie uważam że jest świetny, wręcz przeciwnie, ale bez przymusu odkładania na emeryturę (powinien być wybór funduszu – tu się zgadzam) ze zwielokrotnioną mocą powracałyby w przyszłosci pomysły emerytur obywatelskich, sponsorowanych przez państwo – wczoraj z takim pomysłem dla pracujacych na czarno już jakiś polityk wyskoczył.
A co do emerytur w Polsce – jak ktoś pracował za komuny za 10 USD a teraz dostaje 1500 zł (500 USD), to jest to niezły wynik- zresztą młodzi po studiach zarabiają nieraz mniej niż emeryci. Więc gadanie, jak to emeryci, renciści i rolnicy mają w Polsce źle, zostaw Lepperowi.
Dlaczego wspomniana wyżej prawniczka z PIP-u nie może mimo praktyki świadczyć pomocy prawnej poza urzędem? Dlaczego nie może występować w sądzie? Przecież posiada wiedzę i praktykę, zna prawo pracy lepiej niż adwokat albo radca bo się tylko tym zajmuje. Dlaczego natomiast adwokat może nie znać się na prawie pracy a ma prawo brać takie sprawy. Ciekawe kto daje większe szanse na sprawne rozwiązanie sprawy? Co sądowi przeszkadza prawnik znający się na prawie które dotyczy prowadzonej sprawy?
Albo prawnik z ZUSu. Czemu nie może występować przed sądem w sprawach prywatnych? Przecież procedura cywilna dotycząca tych spraw jest prościutka. Zna ją każdy prawnik, który zajmuje się takimi sprawami.
Tymczasem minister Kwiatkowski w trosce o korporacje chce zniszczyć taką konkurencję korporacji, każąc tym ludziom uczyć się nieprzydatnych im przepisów prawa.
Pan Kwiatkowski widać nie może pojąć, że czasy prawników od wszystkiego to już jest piosenka retro. Nadążenie za aktualnościami i opanowanie przedmiotu wymaga wielu lat pracy w jednej gałęzi prawa. Tymczasem korporacyjna fikcja to 9 lat uczenia o wszystkim i o niczym. Nie ma drugiego takiego zawodu w którym przez 4 lata po studiach znowu powtarzano by materiał ze studiów. Strata czasu nie pozwalająca poznać dobrze dobrze wybranej dziedziny. Czas się nie pomnoży. Jeżeli będę siedział nad niepotrzebnym mi prawem karnym to o tyle mniej czasu poświęcę np. na prawo morskie.
Ciekawe kiedy do rządzących tym państwem dotrze, że utrzymywanie tego korporacyjnego monopolu wymyślonego w czasach gdy całe prawo zajmowała mniej miejsca niż miesięczna twórczość samego sejmu, jest hamulcem rozwoju kraju. Cały świat idzie do przodu, instytucje prawne stają się coraz bardziej skomplikowane – tylko korporacje ze swoją edukacją z czasów króla Ćwieczka utrzymywane są i nawet wzmacniane przez pseudoliberałów z PO.
Do przem:
Nie obraź się – ale takich trochę socjalistów, trochę liberałów uważam za schizofreników. Nie można być „za a nawet przeciw”. Albo socjalizm albo liberalizm.
Później wychodzą takie „kwiatki”, że:
- Polak może legalnie przegrać swój majątek w kasynie, ale nie może powierzyć swojej sprawy majątkowej w sądzie osobie nie będącej członkiem korporacji.
- Polak może legalnie codziennie skarać swoje życie (1 papieros = 1 dzień życia mniej) ale nie może powierzyć swojej sprawy karnej gdzie waży się jego wolność osobie nie będącej członkiem korporacji.
Jakie są kryteria ograniczania wolności ???
Co do twojego wpisu:
To nie jest dyskusja jaka metoda wychowania jest lepsza. To jest dyskusja czy rodzicie powinni mieć prawo wychowywać swoje dzieci jak chcą (ty: metodą bezstresową, ktoś inny: stresową), czy to Państwo powinno narzucać jedyną słuszną metodę wychowania ?
Ja chcę abyś ty miał prawo wychować swoje dzieci jak chcesz. Jeśli uważasz za najlepszą metodę „bezstresową”, ja ufam, że jesteś inteligenty i ta metoda wynika z twojego rozsądnego, najlepszego dla Ciebie i twojej rodziny, wyboru.
Edukacja – w USA nie ma przymusu edukacyjnego (każdy rodzic może zdecydować czy chce uczyć swoje dziecko sam, czy wysyłać je do szkoły) i Ameryka jest najpotężniejszym mocarstwem na świecie.
Prawnicy – to nie jest dyskusja co ma zrobić prawnik który chce mieć prawo występowania przed sądem. To jest dyskusja czy Klient (wolny i dorosły człowiek) ma mieć prawo wolnego wyboru kto go reprezentuje w sądzie, czy (dla jego rzekomego dobra) ma mieć to prawo ograniczone do członków jedynie słusznej korporacji albo zdali jedynie słuszny egzamin państwowy. W swojej prywatnej sprawie sądowej, za swoje prywatne pieniądze „Kowalski” powinien mieć prawo wynająć kogo tylko chce. Moim zdaniem to on sam (a nie państwo prowadzące listę prawników po egzaminie, albo korporacje) wie czego mu potrzeba.
emerytury – w Nowej Zelandii przymusu oszczędzania w ZUSie nie ma od zawsze a mimo to nie ma tam żadnych bzdurnych pomysłów „emerytur obywatelskich”. Podniesienie postulatu uczynienia przymusowym oszczędzania w KiwiSaver (tamtejszy ZUS) to jest tam „samobójstwo polityczne”.
ZUS – z tego co wiem, pomimo „fasady” oszczędzania na indywidualnych kontach, nasz Polski ZUS (jak zwykle) wypłaca emerytury z bieżących wpływów. Tak więc wysokość pensji polaków nie ma znaczenia. W czasach gdy Polacy zarabiali 10 USD emerytura to było 3 USD, a obecnie gdy średnia pensja wynosi 1000 USD emerytura to 300 USD. Tak było, jest i będzie w tym naszym chorym przymusowym systemie.
@ no właśnie
Ci mityczni superprawnicy z urzędów nie byli szkoleni w zakresie prowadzenia wszystkich spraw sądowych, a i ich wystąpienia w sprawach pracowniczo-zusowskich są często żałosne. Na chwilę obecną nie ma zaś możliwości, aby nadawać uprawnienia tylko do prowadzenia spraw przed sądami pracy.
MAX,
Ale wyjaśnij mi w końcu dlaczego chcesz mi zabronić ustanowienia „mitycznego superprawnika z urzędu” pełnomocnikiem w mojej sprawie np. gospodarczej ?
To moja prywatna sprawa sądowa i Tobie nic do Tego !!!
Do Lib:
Tak, Polak może pójść do kasyna i przegrać majatek – tak samo może pojść do adwokata i przegrac cały majątek. Nie może jednak założyć kasyna bez spełnienia ustawowych wymogów, tak jak nie może być adwokatem bez spełnienia okreslonych wymogów.
Również pan Kazio nie może urządzić kasyna w piwnicy, tak samo jak pan Miecio nie może być pełnomocnikiem sądowym.
Dziękluję za dyskusję.
Ustawowe ograniczenia w zakresie zakładania kasyn nie są po to aby chronić polaków przed hazardem!
Są one ustanowione po to aby przeciwdziałać zjawisku „prania brudnych pieniędzy” (legalizowaniu środków pochodzących z przestępstw poprzez „przegrywanie” i „wygrywanie” ich w kasynach) – i tylko tyle !
Co do samego hazardu Państwo Polskie wręcz zachęca obywateli (zamiast ich chronić) emitując w dzień i w nocy reklamy państwowego Toto-Lotka !
A jakie to tak poważne jest uzasadnienie dla ograniczenia kręgu pełnomocników procesowych jedynie osób przeegzaminowanych i zrzeszonych w jedynie słusznych korporacjach ?
„schodząc” z hazardu, co o tego majątku to też:
- każdy Polak może legalnie palić swoimi pieniędzmi w kominku,
- każdy Polak może legalnie podarować lub zapisać w spadku cały swój majątek na rzecz kochanki albo wiadomego radia z ojcem dyrektorem.
Skoro Państwo się tak bardzo martwi o majątki obywateli, dlaczego tego stanowczo nie zabroni (albo zmusi te wszystkie staruszki do wysyłania pieniędzy na inne radio a nie to wiadome z ojcem dyrektorem) ???
Ale nie. Państwo w tym zakresie zakłada, że ludzie są wolni i pozwala obywatelom zrobić ze swoimi majątkami co tylko chcą.
Przecież lepiej „zapobiegać niż leczyć” – i nie może być tak, że te staruszki przesyłają na radio prawie całe swoje emerytury, a później nie mają na leki… Gdzie jest to troskliwe Państwo, które tak bardzo chce chronić polaków przed niefachowymi pełnomocnikami w sądach ???
(Od razu Ci odpowiadam: opodatkowanie darowizn i spadków na kochanki podatkiem około 20% i jednocześnie zwolnienie z podatku darowizn i spadków w zakresie najbliżej rodziny i „na cele kultu religijnego” oraz opodatkowanie darowizn i spadków w zakresie dalszej rodziny stawkami 3%, 7%, 12% itd. – to jest jedynie dopuszczalna polityka „zachęt”. Państwo prowadzi politykę „prorodzinną” i „proreligijną” więc „promuje” poprzez ulgi podatkowe darowizny i spadki na rzecz rodziny i „cele kultu religijnego” a nie na kochanki. Przy czym w żadnym wypadku darowizn i spadków na rzecz kochanek dorosłym obywatelom się nie zabrania – bo Państwu nic do tego co kto robi ze swoim majątkiem).
Przem, również dziękuję, Ci za dyskusje. Pozostaję w nadziei, że jeszcze raz przemyślisz ten swój socjalistyczny światopogląd zakładający przymusową troskę Państwa o (z założenia) głupich obywateli.
@ Klient
Sprawa może i Twoja, ale sąd państwowy. Z tej przyczyny ogranicza się krąg pełnomocników, aby zbędnie nie angażować sądu Jako przedsiębiorca możesz zawsze zatrudnić dowolnego prawnika na etat i będzie Cię reprezentował w sądzie. W czym widzisz problem? A po zatym trzeba chronić tych wszytskich naiwnych, którzy samo z siebie nie widzą różnicy przed fachowcem i partaczem. Jak ktoś chce marnować swoje pieniądze, to niech nimi pali w kominku, a nie zawraca głowę sądom.
Płacę podatki i ŚWIĘTYM OBOWIĄZKIEM SĄDU opłacanego z moich podatków jest rozstrzygnąć moją sprawę, bez względu na to kto mi doradza i kto mnie reprezentuje. Moim elementarnym prawem jako wolnego obywatela żyjącego w demokratycznym państwie jest „zawracanie głowy Sądowi” !!! SĄD NIE MA ŻADNEGO PRAWA wybierać sobie czyje sprawy chce rozstrzygać i kogo chce oglądać przed swoim obliczem!
Tak samo ŚWIĘTYM OBOWIĄZKIEM PUBLICZNEJ SŁUŻBY ZDROWIA opłacanej z moich podatków jest mnie wyleczyć, choćbym był samobójcą, który równolegle podaje się zabiegom u „filipińskich chirurgów”. PUBLICZNY LEKARZ NIE MA ŻADNEGO PRAWA wybierać sobie kogo chce leczyć.
ps. i kolejny zatwardziały socjalista który chce chronić głupich obywateli (uważając ich za „naiwniaków”) przed nimi samymi. Max – bardzo dziękuję Ci, że się o mnie tak martwisz – ale nie skorzystam !!! Martw się o siebie !!!
Lib:
A czy w tych swoich anarchistyczych poglądach zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego nie możesz oddać pieniedzy na przechowanie wzamian za procent inej niż jedynie słusznej instytucji jaką jest bank, działający na podstawie zewolenia państwowego i nadzorowany przez państwo? Dlaczego zabrano obywatelom prawo zakładania banków na wzór budki u Pana Bagsika? Albo dlaczego jak ubezpieczasz swoje auto, to tylko w firmie ubezpieczeniowej, działajacej na podstawie zewolenia państwowego nadzorowanej przez państwo? Albo dlaczego Henio po podstawówce nie może pośredniczyć w obrocie akcjami, tylko musi to robić za pośrednictwem domu maklerskiego, dopuszczonego do obrotu i nadzorowanego przez państwo?
Po prostu ktoś kiedyś uznał, że aby ograniczyć naciągactwo i chronić obywateli przed ich naiwnością, należy wprowadzić minimalne wymogi i standardy dla niektórych rodzajów działalnosci, w tym dla działalności adwokatów. W końcu sprawują wymiar sprawiedliwości i ponoszą współodpowiedzialnośc za poczucie tes sprawiedliwości przez obywateli. Policjantem, prokuratorem, sędzią, referendarzem sądowym itd tez może zostac tylko ten, kto spełnia państwowe standardy. Tak samo jest w przypadku lekarzy, aptekarzy, architektów, doradców podatkowych, maklerów, brokerów, aktuariuszy, itd.
To czy adwokaci mają być zrzeszeni w samorządach (niesłusznie nazywanych korporacjami), to odrębna kwestia. Uważam jedynie, że wpuszczanie kazdego absolwenta wyższej prywatnej szkoły biznesu i prawa do sądu bez sprawdzenia jego kompetencji przez państwo, przyniesie więcej szkód niż pożytku. Każdy może do egzaminu na adwokata przystąpić kiedy i ile razy chce, nie obowiązuje już żadne prawo krwi. Nie widzę więc w tym żadnego socjalizmu.
Do MAX:
Sprawność działania Sądownictwa do żaden argument.
1) Na zlecenie klientów Adwokaci też przeciągają procesy „zawalając” Sąd np. bzdurnymi wnioskami. Są w tym jeszcze bardziej niebezpieczni, bo robią to „fachowo” nieraz całkowicie paraliżując sądy w danej sprawie.
2) Obecnie w większości praw strony nie są reprezentowane przez nikogo (wg. SDP w 98% spraw, wg. korporacji w nie więcej niż 70% spraw – ale liczby tu są nieistotne). W tych 98% czy 70% spraw występuje osobiście lekarz, piekarz czy rolnik który o prawie nie ma kompletnie żadnego pojęcia! Nawet przyjmując, że poza-korporacyjni pełnomocnicy będą mieli jedynie minimalną wiedzę prawniczą, to i tak globalnie wpłynie to pozytywnie (!!!) na przebieg tych 98% czy 70% postępowań sądowych (bo lepsza minimalna wiedza prawnicza pełnomocnika niż żadna wiedza prawnicza strony).
Korporacje prawnicze pod każdym pretekstem będą dążyc do ograniczenia dostępności do zawodu. Taka jest ich natura – walka z konkurencją. Według nich nalepszym rozwiązaniem byłby powrót do PRL-u, w najgorszym razie do początku lat 90 – tych ubiegłego wieku. Śmieszą mnie podawane argumenty o zachowaniu etyki w zawodzie i profesjonalizmu , które mają przemawiać za przywroceniem starego porządku. Gdy mam swoim znajomym poleć adwokata lub radcę z grona znanych mi osób mam olbrzymie problemy. Ani tu etyki ani profesjonalizmu.
„adwokaci sprawują wymiar sprawiedliwości”… haha… uśmiałem się do łez
Tak. Może wróćmy od razu do PRLowskiego pojmowania wymiaru sprawiedliwości.
Najlepiej wyraził to jeden z Ministrów Sprawiedliwości PRL. Stwierdził on, że: „Sędzia, Prokurator i Adwokat mają wspólnie działać na rzecz sprawiedliwości i dążyć do prawdy”.
Jeśli tak ma być to ja NIGDY – PRZENIGDY nie skorzystam z usług adwokata !!!
Adwokat nie jest od „sprawiedliwości”, Adwokata wynajmuję sobie SAM za SWOJE PIENIĄDZE po to aby WYŁĄCZNIE MI doradzał jak się „sprawiedliwości” choć trochę wymknąć! Ma on udzielać porad dla mnie korzystnych, a w sądzie ma mówić (W MOIM IMIENIU) tylko co dla mnie korzystne !!! Wymierzaniem sprawiedliwości niech się zajmie Sędzia a nie mój prywatny adwokat !!!
Prawdę mówią tu niektórzy. Korporacje bardzo mocno tkwią w PRLu i Socjalizmie !!!
CZAS POWIEDZIEĆ DOŚĆ TEMU UBEZWŁASNOWOLNIANIU WOLNYCH I DOROSŁYCH OBYWATELI PRZEZ TE SOCJALISTYCZNE TWORY ZWANE KORPORACJAMI ZAWODOWYMI.
Jasiu,
zadaniem policjanta jest Cię złapać, prokuratora jest Ci wlepić dożywocie, a adwokata dążyć do uniewinnienia – to jest właśnie wymiar sprawiedliwości, opracowany już w starożytnym Rzymie.
Nie ma czegoś takiego jak korporacje zawodowe – jest samorząd zawodowy – czy on jest, czy go nie ma, jak chcesz być adwokatem masz zdać państwowy egzamin i koniec. Tak samo Cię korporacje adwokatów zniewalają jak np. Związek Banków Polskich, czy Komisja Nadzoru Finansowego.
Przem,
Świat i nasz kraj nie jest tak socjalistyczny jak Ci się wydaje i Ty byś chciał aby był !!!
W Polsce, swoje prywatne pieniądze, na swoją odpowiedzialność, mogę oddać na przechowanie w zamian za procent komu tylko chcę:
- Bankowi,
- SKOKowi,
- Koledze,
- Sąsiadowi,
- Osobie ogłaszającej się w internecie (ponoć są portale kojarzące ze sobą pożyczkodawców i pożyczkobiorców)
a nawet jak ostatnio mój znajomy:
- firmie zajmującej się „Pożyczkami na telefon”, tzw. „chwilówkami” (…w końcu te firmy też muszą pozyskać pieniądze które później pożyczają, a i dają całkiem niezły procent).
W tym zakresie Bankom pozostał obecnie jedynie monopol na… posługiwanie się nazwą BANK.
I tak powinno być w zakresie reprezentacji procesowej.
Za swoje pieniądze, na swoją odpowiedzialność Klient powinien mieć prawo ustanowić swoim pełnomocnikiem kogo chce.
- Adwokata,
- Radcę,
- Kolegę,
- Sąsiada,
- Osobę która ogłasza się w internecie,
- Firmie tym się zajmującej.
W związku z powyższym przyłączam się do twojego postulatu. Niech z reprezentacją procesową będzie tak samo jak z oddaniem własnych pieniędzy na procent !!!
Przem,
Nie zapędzaj się tak w tych bzdurach, bo zaraz otrzesz się o prawdziwe absurdy.
Zaraz stwierdzisz, że „wymiar sprawiedliwości” tworzy też oskarżony. Przecież oskarżony też sam dąży do swojego uniewinnienia – więc zgodnie z twoją rzekomo Rzymską
definicją, do wymiaru sprawiedliwości należy hahaha.
Wymiar sprawiedliwości, jak sama nazwa wskazuje jest od WYMIERZANIA sprawiedliwości. Adwokat nie ma w tym żadnego udziału. Ma on być tylko „ustami” strony, której nie interesuje sprawiedliwość tylko uniewinnienie!
Jeśli adwokaci mają znowu (tak jak w PRLu) brać udział w WYMIERZANIU sprawiedliwości – to trzymajcie się ludzie z dala od takiej adwokatury, i już lepiej brońcie się sami w sądach.
Co do banków.
To byłby ciekawy eksperyment jakby banki miały monopol na przyjmowanie pieniędzy na procent tak jak ci się marzy Przem. Ciekawe jaki to byłby procent… 1% ??? Nie chcesz 1% – to trzymaj sobie pieniądze w skarpecie…
Albo zróbmy tak. Niech na przyjmowanie pieniędzy na procent mają monopol tylko 2 Banki w całej Polsce:
AdwoBank z 7.000 oddziałów i RadcoBank w 25.000 oddziałów…
To byłby dopiero prawdziwy „pogrom”. Lokaty byłby oprocentowane 0,01%. Nie chcesz 0,01% – to trzymaj sobie pieniądze w skarpecie…
Lib:
Kto bez zezwolenia prowadzi działalność polegającą na gromadzeniu środków pieniężnych innych osób fizycznych, prawnych lub jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej, w celu udzielania kredytów, pożyczek pieniężnych lub obciążania ryzykiem tych środków w inny sposób, podlega grzywnie do 5.000.000 złotych i karze pozbawienia wolności do lat 3 –
pożyczyć pieniądze na procent (ograniczony ustawowo) możesz komu chcesz, ale nie możesz prowadzic działalnosci bankowej bez zewolenia (np. przyjmować wkładów pieniężnych płatnych na żądanie lub z nadejściem oznaczonego terminu oraz prowadzić rachunki tych wkładów) – to miałem na myśli.
Jasiu:
Według Twojej teorii to chocby w Polsce było 40 mln adwokatów, to dla Ciebie będzie to monopol z oddziałami -z takim argumentem trudno dyskutować, bo wychodzi na to że (wracając do przykłądu) mamy w Polsce jeden Bank (centralny?) z oddziałami o róznych nazwach, zawierających w nazwie złowo”Bank”.
Przem:
Rzadko zdarza się, żeby ktoś tak wytrwale się… ośmieszał.
Zezwolenia na prowadzenie działalności bankowej oraz nadzór nad bankami, też nie są „w trosce o obywateli” (bo co do zasady nawet Państwo Polsce uważa obywateli za inteligentnych, tylko tam gdzie jakieś lobby może zarobić, nagle okazuje się, że obywatele są idiotami i trzeba ich chronić przed nimi samymi).
System bankowy ma kolosalny wpływ na system finansów państwa. Prawdopodobnie o tym nie wiesz – ale szacuje się, że tylko około 30% pieniędzy będących w obrocie wyemitował NBP. Resztę (około 70%) wyemitowały… banki komercyjne w postaci wpisów w swoich systemach informatycznych (bo jako „Banki” mają do tego pełne prawo).
Każdy bank komercyjny potrafiłby w 1 tydzień doprowadzić do katastrofy finansów publicznych w Polsce. I właśnie dlatego działalność ta wymaga spełnienia określonych warunków, uzyskania zezwoleń i jest nadzorowana.
Tymczasem co może wyniknąć z błędu adwokata. Tylko szkoda dla klienta – który sam sobie takiego „partacza” wybrał „sam się o to prosił”. Nawet największy błąd adwokata nie ma nawet najmniejszego wpływu na Państwo i Społeczeństwo – więc żadna reglamentacja tego zawodu nie jest potrzebna.
Do Max
Po pierwsze zmyślasz. Prawnicy z urzędów, chociaż niczym nie różnią się od radców prawnych sprzed 20 lat (kiedy radcy nie byli zamknięci w korporacji). Po drugie naoglądałem się rozpraw w których prawnicy urzędowi, bez żadnego doświadczenia (pierwszy raz w sądzie) dawali takie cięgi panom radcom prawnym albo adwokatom, że żal było patrzyć. Ale to normalne, jeżeli ktoś zajmuje się jakąś dziedziną prawa przez kilka lat, siłą rzeczy będzie lepszy od takiego prawnika od wszystkiego. Ponadto co jest ważniejsze materialne rozstrzygnięcie sprawy czy zbiór kurtuazyjnych zachowań – zwanych procedurą sądową. Pewnie dlatego sprawy się ślimaczą i trwają latami, skoro pełnomocnicy mają marne pojęcie o prawie materialnym.
Sąd jest państwowy – a więc każdy płaci na niego podatki. Więcej podatków płaci społeczeństwo nie adwokaci, więc każdy ma prawo do występowania przed sądem. A jak się sędziemu nie podoba, to niech zmieni pracę. Promowana przez aplikanta Kwiatkowskiego ustawa o egzaminach właśnie zabiera przedsiębiorcy prawo wyboru, bo według korporacji przedsiębiorca to też głupek, który nie potrafi zdecydować co dla niego dobre. Po prostu naród głupków i korporacja, która chce za naród decydować – takie macie wyobrażenie o społeczeństwie. Odnośnie ratowania naiwnych – to czemu nie ma ustaw zakazujących sprzedaży leków homeopatycznych, gry w kasynach, inwestowania w fundusze inwestycyjne itd… itd… Wszędzie mogę ryzykować własnymi pieniędzmi, za wyjątkiem sądu, gdzie podobno sędzie – gospodarz postępowaniu – czuwa nad jego właściwym przebiegiem.
Do Przem
Jedyne podobieństwo, które nasuwa mi się między adwokatem a kasynem to takie, że w obu przypadkach może się odbywać prawnie pieniędzy pochodząch z przestępstwa. W kasynie na skalę masową, u adwokata – indywidualnie. Skąd pochodzą pieniądze, którymi adwokatowi płaci złodziej albo mafiozo, który nigdzie nie pracuje? Czy adwokat jest aż tak naiwny? Nawet gdyby adwokat był skrajnie naiwny i przyjął, że nigdzie nie pracujący przestępca jest uczciwym obywatelem, to przecież po prawomocnym wyroku powinien wyrzec się pieniędzy pochodzących z przestępstwa.
Logika prawników przy korycie: lepiej, żeby 99% społeczeństwa W OGÓLE nie korzystało z pomocy prawnej, a 1% miał dostęp do pomocy NAJLEPSZYCH Z NAJLEPSZYCH PRAWNIKÓW. Nie stać kogoś na radcę prawnego za 1.000 zł, to idzie do absolwenta prawa za 100 zł. Jego broszka! Jego ryzyko! Taki człowiek będzie miał przecież świadomość ceny, jaką uiszcza za pomoc i możliwie niższą jej jakość. Ale niech to będzie wybór obywatela – nie skorzystać z pomocy prawnika w ogóle, czy skorzystać z pomocy prawnika, na którego go stać. Ten argument jest szalenie mocny, przejrzysty i logiczny. Siedzący przy korycie prawnicy będą nam wmawiać głupoty, że to, iż 99% społeczeństwa nie korzysta z pomocy prawnej to norma. Przyjdzie cza, kiedy będziecie musieli podzielić się kasą z młodymi, ambitnymi prawnikami po studiach, którzy prędzej czy później nauczą się praktycznego zastosowania teorii, a jakość ich usług będzie systematycznie wzrastać.
@ bary
Jak świetnie znają prawo materialne to niech napiszą klientowi pismo procesowe. Nie ma potrzeby wpuszczać ich do sądu. Do reprezentacji kogoś przed sądem potrzebne są inne umiejętności – opracowania strategii procesu, składania wniosków dowodowych, przesłuchiwania świadków, czy biegłych, kwestionowania opinii, a na koniec napisania apelacji, czy kasacji.
@ Max: Dyskusja toczy się wokół zagadnienia wolności decydowania każdego obywatela kogo sobie wybiera na pełnomocnika czy doradcę. Strategii procesu, składania wniosków dowodowych, przesłuchiwania świadków i kwestionowania opinii każdy może się nauczyć, bo to nie jest wiedza tajemna. Dostępne są publikacje odnoszące się do każdego z tych zagadnień, a w miarę uczestnictwa w kolejnych postępowaniach nabiera się doświadczenia. Wszak studenci dzielą się ponoć na samouków i nieuków. Czy profesjonalnych pełnomocników procesowych nie dotyczy ta reguła? Wszyscy wiemy, że prawnikom uprzywilejowanym chodzi jedynie o monopol na zarabianie pieniędzy. Chcecie wyeliminować konkurencję za wszelką cenę. Zależy wam jedynie na ograniczeniu kręgu osób posiadających umiejętność opracowania strategii procesu czy składania wniosków dowodowych. Przy tym jaka bezczelność: chcieliby decydować, kogo należy wpuszczać do sądu.
Diabeł się ubrał w ortat i ogonem na mszę dzwoni. Skoro ci doradcy są tacy swietni, to czemu nie zdają egzaminów aplikacyjnych? Czyżby chodziło o to, że nikt ich tam nie wpuści, z z uwagi na przeszłość kryminalną/agenturalną?
@Max:
Ty chyba nie wiesz, kim sa owi doradcy – tam żadnych agentów nie ma, to są wszystko „młodzi, zdolni, wybitni specjaliści”…
@TvKB:
O! widze że nasz stary znajomy fetyszysta znowu się objawił!
Dwie kwestie:
1. W jaim kraju masz przykład wprowadzenia takich „wygasających licencji prawniczych” z obowiazkowym egzaminem?
2. Czemu nie wprowadzić tego na wszelkie ine zawody i funkcje?
Np. zdawanie co5 lat rpawa jazdy, powtarzanie matury, pracy magisterskiej…? LEP-u, specjalizacji…
Aż się prosi, zeby to wszystko wprowadzić, no nie?
Autor pisze, że profesor Banaszak jest wybitnym autorytetem. Czy posądzenie o plagiat dalej uprawnia go do nazywania autorytetem?