Naczelna Rada Adwokacka nie widzi potrzeby połączenia zawodów adwokata i radcy, ani przyznania radcom prawa do bronienia w sprawach karnych.
Kiedy w lutym minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski ogłaszał zawieszenie prac nad oprotestowanym przez samorządy projektem fuzji obu zawodów pod szyldem tzw. nowej adwokatury, stwierdził, iż poczeka na wspólną inicjatywę korporacji w tej sprawie (czytaj „Nie będzie nowej adwokatury” i „Prawnicza fuzja pod znakiem zapytania”).
Minęło pięć miesięcy i wygląda na to, że dziś do tego jest równie daleko, jak było zimą. I nie tylko dlatego, że w kwietniu pod Smoleńskiem zginęła prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka.
Wspólna propozycja na jesieni
– Rozmowy się zaczęły – deklarują przedstawiciele obu korporacji. Zgodnie z uchwałami ich zimowych zjazdów nadzwyczajnych dotyczą nie fuzji, lecz przygotowania koncepcji reformy systemu świadczenia usług prawniczych i uregulowania wykonujących je zawodów.
– Będą prowadzone latem. We wrześniu chcielibyśmy przedstawić ich wyniki. Czy to będzie wspólna propozycja, być może nawet projekt ustawy, trudno dziś przesądzić – mówi Dariusz Sałajewski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.
– I my, i radcowie uważamy jednak, że połączenie zawodów to nie jest temat sam w sobie – wyjaśnia Zenon Marciniak, wiceprezes NRA.
Samorząd radcowski w swojej uchwale wypunktował, co powinno być przedmiotem rozmów i prac wspólnego zespołu. Między innymi takie kwestie, jak: definicja pomocy prawnej, w tym podział na podstawową i kwalifikowaną; lista czynności objętych przymusem korzystania z usług wykwalifikowanego prawnika; określenie zawodów prawniczych i zasad rekrutacji do nich oraz wymogów dotyczących uprawnień.
Jedną ze spraw, które autentycznie łączą interesy korporacji, może być obrona przed tzw. doradcami prawnymi. Różne projekty legislacyjne, które dawałyby magistrom prawa możliwość reprezentowania stron przez sądami, od wielu miesięcy utknęły, czy to w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy w Sejmie. Nie oznacza to jednak, że minęło płynące z tej strony zagrożenie pozycji prawników korporacyjnych na rynku.
Bronią granic
W lipcowej uchwale NRA określiła z kolei „nieprzekraczalne granice reform„. Mocno podkreśliła, że nie ma rzeczywistej potrzeby połączenia zawodów adwokata i radcy, które mają odrębny charakter i tradycje.
Oba środowiska nie przejawiają chęci stworzenia jednolitej struktury samorządowej – twierdzi NRA. I argumentuje, iż nie ma uzasadnienia radykalna reorganizacja wewnętrznego ustroju adwokatury, który jest efektem ewolucyjnego rozwoju.
Nie ma też, zdaniem NRA, żadnej potrzeby przyznania radcom uprawnienia do występowania w charakterze obrońców w sprawach karnych.
Ta ostatnia opinia to odpowiedź na przygotowany przez KRRP i przekazany ministrowi sprawiedliwości projekt zmiany przepisów, która dałaby radcom prawo do prowadzenia obron. Wtedy nie byłoby już żadnych różnic w zawodowych uprawnieniach. Mogłaby to być nawet krótsza droga do ich zjednoczenia.
Co będzie dalej z projektem nowej adwokatury? W lutym minister Kwiatkowski deklarował, że nie wyrzucił go na śmietnik, tylko wstrzymał, czekając na zgodną inicjatywę korporacji. Ich działacze mieli zrozumieć, że jeśli się nie dogadają, to on do niego wróci. Eksperci zespołu, który ten projekt przygotował, nie kryją jednak swojego sceptycyzmu.
– Po tylu miesiącach od zawieszenia prac nie widać, żeby minister miał dziś wolę przeprowadzenia tej reformy – mówi „Rz” jeden z nich. Rzecznik prasowy ministra sprawiedliwości oświadcza z kolei, że ten wciąż czeka na propozycje samorządów.
Jak miała wyglądać nowa palestra
Założenia projektu połączenia dwóch zawodów w jednym samorządzie przewidywały m.in.:
>> likwidację zawodu radcy prawnego i włączenie osób go wykonujących do adwokatury,
>> możliwość zatrudnienia adwokata na podstawie stosunku pracy nie tylko w kancelariach prawnych, ale także w przedsiębiorstwach i urzędach administracji,
>> możliwość uzyskania tytułu adwokata specjalisty w konkretnej dziedzinie prawa,
>> centralizację aplikacji w kilku ośrodkach szkoleniowych,
>> utworzenie 11 dużych izb adwokackich, opartych na podziale według obszarów właściwości sądów apelacyjnych.
Ireneusz Walencik
Do DeeS
cytuję twoje zdania:
@DeeS – “…bo tak naprawdę to delikwent nie mający pojęcia o polskim prawie i języku dostanie wpis, …..”.
Chodzi o wpis na listę adwokatów bądź radców prawnch w RP, łącznie z uprawnieniami, które przez ten wpis zyskują, a które polskim magistrom prawa są negowane.
@DeeS – “…Jak dotąd nie wykazałeś wyższości polskich absolwentów nad profesjonalnymi adwokatami/radcami prawnymi, niezależnie od kraju ich pochodzenia…
Juz parokrotnie pisałem, co jest dla mnie wyznacznikiem takiej “lepszości” – i zdania nie zmieniam……”.
Ty widocznie te kontradykcje w polskiej regulacji dostępu do zawodu prawnika
w dalszym ciągu nie pojąłeś, lub radcowską czy adwokacką manierą a priori je negujesz.
Jak ci wykazałem w poprzednich postach, zagraniczny adwokat, nawet ten
po 3 latach studiów prawa obcego GB, IR wpisuje się na polską liste prawników zagranicznych bez żadnego problemu, zyskując prawo postulacji w polskich sądach, a polskim magistrom prawa z polskim dyplomem uniwersyteckim tego prawa odmawiasz, bo sam takie same korzyści sobie w innych krajach UE na zasadzie wzajemności zabezpieczyleś. Czy z niego osobiście skorzystasz, czy nie, nie ma tu znaczenia, ale takie prawo występowania we wszystkich krajach UE w sądach tamtejszych posiadasz,
nawet nie znając żadnego z tych obcych praw ani nawet obcego języka.
W moim przekonaniu jest to jawna dyskryminacja polskich magistrów prawa.
@HOLANDIA
W Holandii wolność projektowania wprowadzono W CAŁYM ZAKRESIE – zaprojektowanie pod kątem technicznym, czyli sporządzenie projektu budowlanego z zastosowaniem odpowiednich materiałów, obliczeniem wszystkich obciążeń, marginesów bezpieczeństwa itp. Niczego nie trzeba uzupełniać.
To „żeby się chałupka nie rozsypała” zależy TYLKO I WYŁĄCZNIE od właściciela, który samodzielnie wybrać odpowiednie biuro projektowe (…kto się bardzo boi – zawsze może nadal korzystać z korporacyjnych architektów – który nadal istnieją, a jedynie stracili monopol na projektowanie) .
I… Holendrzy doskonale sobie z tym radzą ! „Chałupki się nie rozsypują”, a spadek cen i korzyść dla portfela jest znacząca.
Czy Polacy są jacyś głupsi od Holendrów i by sobie nie poradzili ???
Groźba stwierdzenia nieważności postępowania prowadzonego przez pełnomocnika który „obchodzi” przepisy o monopolu mecenasów na reprezentacje klienta w postępowaniu cywilnym posługując się tzw. „stałym zleceniem” została opisana w wielu publikacjach. Ostatnio przez dr Macieja Rzewuskiego z Katedry Postępowania Cywilnego Uniwersytetu WM tu: prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/433294,fikcyjne_zlecenia_sa_podstawa_pelnomocnictwa.html
To, że mamy w Polsce taki „model”, że (co do zasady) jest monopol mecenasów na reprezentację w postępowaniu cywilnym, i (bezwzględny) monopol w postępowaniu karnym i sądowoadministracyjnym, nie oznacza, że jest to „model” dobry i nie trzeba go wreszcie zmienić !!!
Do DeeS
Jeszcze jeden argument, dlaczego w interesie korporacji adwokacko-radcowskich leżałoby zaprzestanie boykotu magistrów prawa i przyznanie im takich samych praw do wykonywania zawodu, jakie korporanci posiadaja, a przynajmniej nie blokowanie w sejmie projektu ustawy SDP, który tam po pierwszym czytaniu od miesięcy na lodzie leży.
Powinne one przyjąc do wiadomości, że w XXIw. są prawnicy, magistrowie prawa, chcący pracowac w wolnym zawodzie prawnika jako ludzie naprawdę wolni, którzy system nowoczesnego niewolnictwa (u adwokacko-radcowskich patronów przez przynajmniej 3 lata) kategorycznie jako anachronizm odrzucają!!!
Wiele waszych członków dawno by już wasze korporacje porzuciło, gdyby mogli poza nimi dalej swój wolny zawód prawnika wykonywac, lub w ramach SDP, a zatem zawód ten, wbrew swojej nazwie, nie jest wolny, dopóki korporacje o dostępie do niego i o blokadzie do niego decydują.
W poprzednich postach wspomniałem, że korporacje adwokacko-radcowskie wynegocjowały dla swoich członków przywilej, prawa do postulacji w sądach wszystkich krajów UE na zasadzie wzajemności. Tego przywileju magistrowie prawa nie posiadają, nawet w swoim własnym kraju, choc dysponują tu o wiele większą wiedzą prawniczą, niż zagraniczni adwokaci z UE, gdyż to leży w korporacyjnym interesie ochrony przed masową konkurencją.
Znając puste kasy polskiego fiskusa i jego inwencyjnośc, wydaje mi się, że będzie to tylko kwestią czasu, zanim zda sobie z tego faktu sprawę, że te prawa korporantów – to przecież niematerialne dobra majątkowe -, które możnaby przecież waloryzowac i co roku opodatkowac !!!
Nie wolno przecież fiskusowi na równo traktowac tych podatników, którzy takich praw nie posiadają (magistrów prawa) i tych podatników, którym takie przywileje prawnie we wszystkich krajach UE przysługuja, bo to byłoby też dalszą formą dyskryminacji.
A zatem znajdą się rychło ekonomiści, którzy wartośc tego niematerialnego dobra majątkowego w złotówkach wam wyliczą i o podatek poproszą.
Jeszcze jedno szanowny DeeS.
Mnie kompletnie nie obchodzi czy jacyś „doradcy prawni” nie potrafią się dostać do korporacji, nie stać ich na to czy nie robią tego z pobudek ideologicznych. Dla mnie to zupełnie nie ma znaczenia.
Ja się pytam dlaczego ogranicza się mi prawo wyboru pełnomocnika (na mój koszt i odpowiedzialność) we wszystkich rodzajach spraw sądowych ???
@TvKB:
„zawód ten, wbrew swojej nazwie, nie jest wolny, dopóki korporacje o dostępie do niego i o blokadzie do niego decydują.”
Nie decydują – zdajesz państwowy egzamin po wykazaniu się 5-letnią praktyką i masz pełne uprawnienia. Samorząd decyduje później – na etapie wykonywania zawodu, bo takie zadanie zostało mu przekazane przez państwo. Masz lepszy pomysł, kto miałby to robić…?
„wydaje mi się, że będzie to tylko kwestią czasu, zanim zda sobie z tego faktu sprawę, że te prawa korporantów – to przecież niematerialne dobra majątkowe -, które możnaby przecież waloryzowac i co roku opodatkowac !!!”
Nie widzę takiej możliwości, choćby dlatego, że to prawo jest realizowane i nabiera konkretnej wartości dopiero w momencie rzeczywistego świadczenia pomocy prawnej za granicą – co pozwala na uzyskanie dodatkowego przychodu, który podlega popodatkowaniu. Absolwenci takich uprawnień nie mają i nie świadczą takiej pomocy, zatem nie zarabiają czyli nie osiągają z tego tytułu przychodu podlegającego opodatkowaniu. Proste 
Które „te prawa”? Prawo do ubiegania się o możliwość świadczenia pomocy prawnej za granicą?
„Tego przywileju magistrowie prawa nie posiadają, nawet w swoim własnym kraju, choc dysponują tu o wiele większą wiedzą prawniczą, niż zagraniczni adwokaci z UE, gdyż to leży w korporacyjnym interesie ochrony przed masową konkurencją.”
1. Twierdzenie dalej nie udowodnione, szczególnie jak się spojrzy na przecietnego absolwenta prawa.
2. Jeżeli adwokat zagraniczny nie ma odpowiedniej wiedzy itp. to jest przede wszystkim argument za tym, żeby pozbawić go możliwości wykonywania zawodu.
3. Domniemanie nieznajomości prawa przez absolwenta jest do obalenia poprzez zdanie stosownego egzaminu.
Przy czym odnośnie punktu 3. można się spierać o to, czy np. wymóg praktyki prawniczej powinien obejmować 5 lat czy mniej. Równie dobrze mogliby zdawać egzamin zaraz po studiach – jeśli są tak dobrzy, to czemu nie?
Dla mnie tak naprawdę to nie ma znaczenia, ale jeśli chcą mieć takie same uprawnienia, to niech spełnią ten sam wymóg – czyli uzyskają potwierdzenie swojej wiedzy poprzez zdanie stosownego egzaminu.
@Klient:
„Ja się pytam dlaczego ogranicza się mi prawo wyboru pełnomocnika (na mój koszt i odpowiedzialność) we wszystkich rodzajach spraw sądowych ???”
Poniewż ustawodawca – nie tylko w Polsce zresztą – wychodzi z założenia, że jest to zbyt poważna sprawa, żeby dopuszczać do funkcji pełnomocnika osobę nie spełniającą pewnych minimalnych standardów. I tak jest w zawodach prawniczych jeszcze od czasów rzymskich.
Kwestią odrębną pozostaje, jakie mają być te minimalne standardy oraz kto i w jaki sposób ma ustalać ich spełnienie przez danego delikwenta. Co ma zresztą bezpośredni związek np. z kształceniem uniwersyteckim – zauważ, że nawet projekty SDP i podobne zakłądają, że pełnomocnikiem („doradcą prawnym” czy jak to zwał) może być tylko absolwent prawa – czyli też nie każdy chętny.
Czyli jak rozumiem zastępstwo sądowe w mojej prywatnej sprawie to zbyt poważana sprawa, abym – Ja, „baran” i „idiota” mógł o tym decydować… super.
Mogę decydować o własnym życiu i zdrowiu (mogę legalnie pić i palić na umór). Mogę decydować o własnym majątku (mogę legalnie przegrać wszystko w kasynie). Ale nie mogę zdecydować kto będzie mnie reprezentował przed sądem „bo to zbyt poważna sprawa”… super.
Są państwa w których korporacje za przyzwoleniem państwa monopolizują rynek i państwa które takiego monopolu nie mają.
Jedne państwa uważają swoich obywateli za „baranów” i „idiotów” którym nie można powierzać „zbyt poważnych spraw”, a inne uważają swoich obywateli za inteligentnych i rozsądnych.
Mając taki wybór – ja wolałbym, aby moje państwo uważało mnie za inteligentnego i rozsądnego !!!
ps. Projekty jakiegoś SDP zmieniające jeden monopol 30.000 mecenasów na inny monopol 300.000 magistrów też mnie niewiele obchodzą.
Do DeeS
Mylisz się bardzo, lub znów klienta w błąd wprowadzasz. Wcale tak nie jest od czasów rzymskich, bo wówczas przymusu adwokackiego nie było, ani żadnych aplikacji. Ani Cicero, ani Carl Friedrich von Savigny, ani Franz von Liszt, nawet Karl Marx, czy Hans Kelsen żadnych aplikacji nie zdawali! Wymieniłem też Karola Marxa, bo mało kto wie, że on był doktorem prawa Uniwersytetu w Bonn.
Porównaj teraz siebie, twoich kolegów po aplikacjach z tymi prawniczymi autorytetami bez aplikacji !!! Całe życie móglbyś w RP aplikowac i nie dorównałbys żadnemu z nich! Jak widac, można było byc wspaniałym adwokatem bez żadnych aplikacji i w niektórych krajach UE tak jest w dalszym ciągu.
Ty mierzysz znowu ten sam stan faktyczny – dostępu do zawodu – dwoma miarami, jedną korporacji wygodną, łaskawą przykładasz do prawników z UE a drugą do magistrów prawa z RP, których jawnie w ten sposób dyskryminujesz.
Niczym nie udowodniłes, że zagraniczni prawnicy znają polskie prawo i język w takim stopniu, jak polscy magistrowie prawa, wręcz przeciwnie, pisałeś sam w poprzednich postach, cytuję:
@DeeS – “…bo tak naprawdę to delikwent nie mający pojęcia o polskim prawie i języku dostanie wpis, …..”. a teraz znów temu zaprzeczasz. Sam nie wiesz co piszesz.
Podatki mają to do siebie, że są różne, i od dochodu i od majątku. Jest zatem
absolutnie bez znaczenia, czy korporanci adwokaccy i radcowscy z tych sobie zagwarantowanych praw konkretnie korzystają czy nie, ważne jest że te niematerialne dobra majątkowe posiadają, i już można je zwaloryzowac i podatek na nie nałożyc, i tak napewno wcześniej czy później się stanie, znając inwencję polskiego fiskusa.
DeeS nie ośmieszaj się !
Nawet nie chce mi się pisać, że istnienie korporacji prawniczych nie było faktycznie możliwe w starożytnym Rzymie.
Nawet nie chce mi się pisać, że historia polskiej adwokatury to jedynie 70 lat, a korporacji radców zaledwie 28 lat.
Napiszę Ci tylko, że jedną z fundamentalnych (!!! !!! !!!) zasad prawnych starożytnego Rzymu, była (nieco dziś zapomniana) zasada: Volenti non fit iniuria („Chcącemu nie dzieje się krzywda”).
Skoro Klient chce sobie wynająć na swój koszt i odpowiedzialność do własnego procesu obrońcę z poza adwokatury, to znaczy, że jemu, wolnemu człowiekowi nie stanie się krzywda i nie powinno mu się tego zabraniać.
@Klient:
„ja wolałbym, aby moje państwo uważało mnie za inteligentnego i rozsądnego !!!”
Cóż, wystarczy przekonać ustawodawcę, zeby dał ci taki wybór i nie będzie problemu – temu przecież służą wybory, czyż nie?
„Są państwa w których korporacje za przyzwoleniem państwa monopolizują rynek i państwa które takiego monopolu nie mają.
Jedne państwa uważają swoich obywateli za “baranów” i “idiotów” którym nie można powierzać “zbyt poważnych spraw”, a inne uważają swoich obywateli za inteligentnych i rozsądnych.”
Błąd – to tylko kwestia tego, jak szeroko zakreśla się ramy dostępu do owych korporacji. „Swobodnego wybory pełnomocnika” nie ma nawet tam, gdzie np. dostęp do palestry mają absolwenci prawa bez dodatkowych postępowań kwalifikacyjnych (jak przywołana przez TvKB Hiszpania) – masz co najwyżej wybór z szerszej puli, ale dalej ograniczony do „absolwentów prawa”.
„Projekty jakiegoś SDP zmieniające jeden monopol 30.000 mecenasów na inny monopol 300.000 magistrów też mnie niewiele obchodzą.”
Obawiam się, że Twój postulat „całkowicie dowolnego wyboru pełnomocnika niezależnie od jego wykształcenia i kwalifikacji” jest nierealizowalny w dającej się przewidzieć przyszłości – z przyczyn wskazanych powyzej.
@J:
„Napiszę Ci tylko, że jedną z fundamentalnych (!!! !!! !!!) zasad prawnych starożytnego Rzymu, była (nieco dziś zapomniana) zasada: Volenti non fit iniuria (”Chcącemu nie dzieje się krzywda”).
Skoro Klient chce sobie wynająć na swój koszt i odpowiedzialność do własnego procesu obrońcę z poza adwokatury, to znaczy, że jemu, wolnemu człowiekowi nie stanie się krzywda i nie powinno mu się tego zabraniać.”
Patrz moja uwaga powyżej skierowana do Klienta => *wystarczy* zmienić przepisy, zasady kształcenia itp. i nie będzie problemu.
@TvKB:
„Ty mierzysz znowu ten sam stan faktyczny – dostępu do zawodu – dwoma miarami, jedną korporacji wygodną, łaskawą przykładasz do prawników z UE a drugą do magistrów prawa z RP, których jawnie w ten sposób dyskryminujesz.”
Bzdury wypisujesz – miara jest jedna i ta sama – spełnianie określonych wymogów i posiadanie konkretnych kwalifikacji. Ja niczego „łaskawego” dla prawników z UE nie przyjmuję – bowiem nawet jeśli dostaa wpis „z automatu” to powinni te wymagania spełniać, a jak nie – to fora ze dwora, skreślamy z listy i do widzenia, niech się douczą prawa i języka.
Z drugiej strony – jeśli są absolwenci tak świetnie przygotowani do zawodu, że spełniają wymogi zaraz po studiach, to wystarczy, żeby zdali egzamin, i niech działają w branży, wykazując tym samym zbędność aplikacji. W ty,m momencie to mnie ani ziębi ani grzeje, mógłby byc egzamin adwokacki/radcowski nawet bez wymogu jakiegokolwiek stażu, byle z poprzeczką postawioną tak, żeby móc zweryfikować faktyczne umiejętności delikwenta.
Albowiem przypominam, ze sam tytuł zawodowy „magister” w odniesieniu do prawników nie działa – zawody prawnicze mają swój własny zbiór tytułów zawodowych…
„Wcale tak nie jest od czasów rzymskich, bo wówczas przymusu adwokackiego nie było, ani żadnych aplikacji.”
Owszem, za to była konieczność posiadania odpowiedniej wiedzy i praktyki, czyli doświadczenia.
„Porównaj teraz siebie, twoich kolegów po aplikacjach z tymi prawniczymi autorytetami bez aplikacji !!! Całe życie móglbyś w RP aplikowac i nie dorównałbys żadnemu z nich! „
Skąd taka pewność? Masz jakieś kryteria porównawcze? Czy po prostu piszesz bzdury dla samego pisania?
„Jak widac, można było byc wspaniałym adwokatem bez żadnych aplikacji i w niektórych krajach UE tak jest w dalszym ciągu.”
Co nie zmienia wymogu posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności.
„Niczym nie udowodniłes, że zagraniczni prawnicy znają polskie prawo i język w takim stopniu, jak polscy magistrowie prawa, wręcz przeciwnie, pisałeś sam w poprzednich postach, (…) a teraz znów temu zaprzeczasz. Sam nie wiesz co piszesz.”
Ja wiem doskonale, za to ty najwyraźniej masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego po polsku.
Pisałem co najmniej dwukrotnie o domniemaniu (prawnym) posiadania stosownej wiedzy i umiejętności przez prawnika zagranicznego, przy jednoczesnym braku takiego domniemania wobec absolwenta uniwersyteckiego wydziału prawa. Natomiast niczego nie „udowadniałem”, bo nie musiałem. Widzisz różnicę między „udowodnionym twierdzeniem” (jakie mi bezzasadnie przypisujesz) a „domniemaniem” (o którym faktycznie piszę)? I to domniemanie w przypadku prawnika zagranicznego może zostać obalone, do czego stosowne środki w polskich przepisach istnieją.
Konieczność udowodnienia twierdzenia spoczywa w tej sprawie na Tobie, skoro pisałeś o tym, że polscy absolwenci prawa są lepiej przygotowani do wykonywania zawodu niż prawnicy zagraniczni starający się o wpis na polską listę – ale jak dotąd ty tego nie udowodniłeś.
Przestań zatem odwracać kota ogonem i zacznij wykazywać (oraz wskaż kryteria porównawcze), w jakiż to sposób nasi absolwenci są lepsi od zagranicznych prawników ‘profesjonalistów’ (wpisanych na listy, czy to po aplikacji czy bez). Wtedy możemy dalej rozmawiać.
KLIENCIE NIE JEST TAK JAK TWIERDZISZ ,,Mogę decydować o własnym życiu i zdrowiu (mogę legalnie pić i palić na umór). Mogę decydować o własnym majątku (mogę legalnie przegrać wszystko w kasynie). Ale nie mogę zdecydować kto będzie mnie reprezentował przed sądem “bo to zbyt poważna sprawa”… super.’ zapal w szpitalu, urzędzie( ograniczenia) wypij w miejscu publicznym (ograniczenie) jeśli jesteś żonaty też nie zadecydujesz o majątku samodzielnie (ograniczenie) – konkludując , zupełna wolność była w raju ale w nie teraz ( ograniczenia)
A tak właściwie to czemu spieramy się na temat dostępu do świadczenia usług prawnych w temacie dotyczącym czegoś zupełnie innego, bo tak naprawdę to sposobu zorganizowania osób takie usługi świadczących (i to nie wszystkich)?
do @TvKB piszesz:
„Tu jest dyskryminacja polskich magistrów prawa, którzy w RP podlegają niewolniczej aplikacji i dodatkowym egzaminom w odróżnieniu do adwokatów z UE, traktowanych w sposób uprzywilejowany, niczym nie zasłużony, jedynie lobbyingiem korporacyjnym.”
Otóż niewolnictwo dopiero się zaczyna, obecnie 90 % chetnych zdaje egzamin na aplikacje (więc po co tyle krzyku?). Efekt, w Warszawie aplikanci 1 roku pracują za 1500 zł na rękę, jak jesteś z poza Warszawy i musisz wynająć pokój czy kawalerkę to się nie utrzymasz. A chętnych więcej niż roboty, nektórzy nawet chcą za darmo robić byle zdobyć praktykę. To chyba lepszy już zmywak w Irlandii.
Mój kolega niedawno został radcą i zarabia mniej niż 2 lata temu jako aplikant, bo tak spadły wynagordzenia dla aplikantów i młodych radców.
Do DeeS
@DeeS „Patrz moja uwaga powyżej skierowana do Klienta => *wystarczy* zmienić przepisy, zasady kształcenia itp. i nie będzie problemu”.
Tak wystarczy, tylko dlaczego przedstawiciele korporacji w sejmie ten projekt ustawy SDP boykotują i do 2 i 3 czytania nie dopuszczaja?
Za tym domniemaniem prawnym stoją interesy korporacji adwokacko-radcowskich na zasadzie wzajemności (cui bono – należałoby zapytac).
Dlaczego takiego domniemania nie ma w stosunku do polskich magistrów prawa? Naturalnie, bo zagrażałoby to interesom korporacji, których tak bronisz.
Ale gdyby członek tych korporacji został prawomocnie wyrokiem sądowym skazany, a prawdopodobieństwo na podstawie np. kodeksu karno -skarbowego istnieje, jeśli się np. zapomni w deklaracjach podatkowych np. o niematerialnych dobrach majątkowych, które należaloby wedle obowiazującego prawa deklarowac, to te same korporacje takiego członka na bruk by wyrzuciły i wówczas, chcąc dalej pracowac w zawodzie wolnego prawnika, zasiliłby on szeregi SDP, zmieniając diametralnie swój dotyczczasowy punkt widzenia.
@DeeS „Albowiem przypominam, ze sam tytuł zawodowy “magister” w odniesieniu do prawników nie działa – zawody prawnicze mają swój własny zbiór tytułów zawodowych…”
W tym leży dyskryminacja polskich magistrów prawa. Tytuł zawodowy magistra prawa, nadany przez państwowe uniwersytety, potwierdza w imieniu państwa, że posiada on wiedzę na poziomie mistrza, nauczyciela prawa, bo takie jest tłumaczenie słowa magister z łaciny.
Są państwa w UE, gdzie taki tytył do wpisu na listę adwokacką wystarczy. Dyskryminacja jest też w tym, że dla każdego członka byle jakiego zawodu, przysłowiowego polskiego hydraulika czy fryzjera etc. gwarantowana jest swoboda wykonywania jego zawodu w krajach UE, tylko polskiemu prawnikowi z dyplomem uniwersyteckim magistra prawa – nie!!! Wymaga się od niego wpisu do korporacji adwokacko-radcowskiej, aby w pełni mógł korzystac z przysługujących mu praw jako obywatela UE.
A to dlatego, że korporacyjne interesy adwokacko-radcowskie przeważyły nad interesem publicznym, w tym nad godnością człowieka (magistra prawa), swobodą wyboru zawodu, kraju i miejsca pracy, zakazem dyskryminacji etc….
Jak długo jeszcze będą polscy politycy ten problem bagatelizowac??? Politycy mają tu obowiązek działania (najdobitniej określa to niemieckie słowo – Bringschuld – ), ponieważ podlegają oni w swoich działaniach nie tylko ustawom, ale i prawu, a prawo sensu largo to więcej niż obowiązujące ustawy, szczególnie jeśli niektóre z nich łamią prawo, dopuszczając do dyskryminacji polskich magistrów prawa za cenę ochrony interesów korporacji przed masową konkurencją.
@DeeS „Skąd taka pewność? Masz jakieś kryteria porównawcze? Czy po prostu piszesz bzdury dla samego pisania?”
Naprawde wybitny polski prawnik po pierwsze nie wybrałby upokarzającej i niewolniczej 3 letniej aplikacji u jakiegoś tam patrona, który jest takim samym magistrem prawa, jak ten aplikant, kótrego rzekomo miałby uczyc.
Po drugie wybrałby drogę uniwerytecką i jako dr. hab. czy profesor prawa wykonywałby zawód adwokata i nie broniłby zawzięcie jak ty tego chorego anachronicznego systemu! Wręcz przeciwnie, atakowałby go, aby doprowadzic do rychłych zmian w obronie interesów swoich absolwentów magistrów prawa.
Inni wybitni polscy prawnicy woleliby w innych krajach UE jeszcze raz prawo tamtejszego kraju studiowac i tam się na całkiem innych warunkach na listę prawników wpisac.
Ty, broniąc status quo, do takich wybitnych prawników się nie zaliczasz, bo stawiasz prywatę nad interesem publicznym i zawzięcie tego bronisz!!!
Ale ja wiem, że „wolność jednej osoby kończy się tam gdzie zaczyna wolność drugiej”.
Nie mogę palić w szpitalu – bo to może przeszkadzać innym – i to jest zrozumiałe.
Ale w swoim domu mogę sobie wypalić 10 paczek w 1 godzinę, aż mnie wywiozą karetką na Intensywną Terapię (na którą płacę podatki) !!!
A gdzie jest ingerencja w wolność innej osoby gdybym ustanowił sobie obrońcę w sprawie karnej z poza korporacji??? Wszystko jest w zaciszu sali sądowej. Jest tylko Sąd i Prokurator. W postępowaniu rozstrzyga się tylko i wyłącznie moja wina i jedynym skutkiem skazania będzie tylko moja „odsiadka”.
KLIENT poczytaj trochę i dopiero pisz – proces jest publiczny i tylko sąd wyjątkowo może go utajnić ( ograniczenie) a nie jest to jak piszesz ,,tylko Sąd i Prokurator” nie napisałem ,że jest to ingerencja w wolność drugiej osoby ale że w życiu mamy do czynienia z wieloma ograniczeniami
No ale jak ktoś przyjdzie na mój proces to już jego sprawa.
Jak ktoś przyjdzie do mnie do domu, patrzeć jak truje się tymi 10 paczkami papierosów w 1 godzinę – też jego sprawa. Ja zapraszam.
Ale zarówno w sądzie na własnej rozprawie (jawnej) jak i we własnym domu trując się papierosami (jawnie) – NIE NARUSZAM NICZYJEJ WOLNOŚCI, A WIĘC NIE MOŻNA TEŻ OGRANICZAĆ WOLNOŚCI MOJEJ (w tym wolności swobodnego wyboru obrońcy).
Te „życiowe ograniczenia wolności” muszą mieć BARDZO DOBRE I SILNE uzasadnienie (np. ochrona wolności innych osób). Nie może być nim wyłącznie „interes korporacji” tak jak to jest obecnie !!!
@TvKB:
„Tak wystarczy, tylko dlaczego przedstawiciele korporacji w sejmie ten projekt ustawy SDP boykotują i do 2 i 3 czytania nie dopuszczaja?”
Kto bojkotuje? Gdzie, kiedy?
Ilu jest „korporacyjnych prawników” w Sejmie, dobry człowieku?!
Posłów się Waćpan zapytaj, czemu mają to w nosie, szczegółnie tych z PiSu-u, bo oni to podobno „promują” – jak bardzo im na tym zależy to widać – odkąd TK zrównał z ziemią ustawę Gosiweskiego/Ziobry tak do tej pory NIC nie zrobili.
„Dlaczego takiego domniemania nie ma w stosunku do polskich magistrów prawa? Naturalnie, bo zagrażałoby to interesom korporacji, których tak bronisz.”
Nie tylko polskich, czego nie chcesz zauważyć. Także tych wszystkich europejskich, którzy nie mają swobody wpisu tylko muszą aplikować.
„a prawdopodobieństwo na podstawie np. kodeksu karno -skarbowego istnieje, jeśli się np. zapomni w deklaracjach podatkowych np. o niematerialnych dobrach majątkowych, które należaloby wedle obowiazującego prawa deklarowac,”
Cóż to takiego wedle ciebie te „niematerialne dobra majątkowe podlegające deklaracji”?
Oczywiście na gruncie stosownych ustaw podatkowych, jeśli łaska, a nie twojego widzimisię…
„to te same korporacje takiego członka na bruk by wyrzuciły i wówczas, chcąc dalej pracowac w zawodzie wolnego prawnika, zasiliłby on szeregi SDP, zmieniając diametralnie swój dotyczczasowy punkt widzenia.”
No taaak… to prawomocnie skazany ex-prawnik powinie być wedle ciebie dopuszczony do wykonywania zawodu? Pięknie!
„W tym leży dyskryminacja polskich magistrów prawa. Tytuł zawodowy magistra prawa, nadany przez państwowe uniwersytety, potwierdza w imieniu państwa, że posiada on wiedzę na poziomie mistrza, nauczyciela prawa, bo takie jest tłumaczenie słowa magister z łaciny.”
1. Definicja ustawowa może mieć się nijak do tłumaczenia językowego, to tak dla przypomnienia.
2. To dotyczy nie tylko prawników – sprawdź sobie stosowne rozporządzenie.
„Są państwa w UE, gdzie taki tytył do wpisu na listę adwokacką wystarczy. ”
A ile jest takich, w których NIE wystarczy? Sprawa jest pozostawiona do uznania krajów członkowskich, w co UE nie ingeruje.
„korporacyjne interesy adwokacko-radcowskie przeważyły nad interesem publicznym, w tym nad godnością człowieka (magistra prawa), swobodą wyboru zawodu, kraju i miejsca pracy, zakazem dyskryminacji etc….”
Bzdura – „interes publiczny” w tym przynajmniej zakresie zdefiniowany jest jako prawo korzystania z prawnika o określonych minimalnych kwalifikacjach, spełniającego pewne standardy i wymagania. Jak na razie nie ma dowodów wskazujących na to, że „zieloni” absolwenci prawa takie warunki spełniają.
Czy SDP mogłoby np. zrobić taki eksperyment – niech każdy zainteresowany członek tegoż, nieważne, czy „zielony” absolwent, czy „doradca prawny” podejdzie („treningowo”) do egzaminu adwokackiego/radcowskiego => rozwiązać aktualne kazusy, odpowiedzieć na pytania. I wtedy – na podstawie konkretnych liczb – wyciągać wnioski.
„Naprawde wybitny polski prawnik po pierwsze nie wybrałby upokarzającej i niewolniczej 3 letniej aplikacji u jakiegoś tam patrona, który jest takim samym magistrem prawa, jak ten aplikant, kótrego rzekomo miałby uczyc.”
Pewien jesteś?
Poza tym – w którym momencie poznaje się „wybitność” prawnika?
„Po drugie wybrałby drogę uniwerytecką i jako dr. hab. czy profesor prawa wykonywałby zawód adwokata”
Paru takich jest. Ale nie widziałem, żeby atakowali ten system. Nie tylko u nas zresztą, żeby nie było wątpliwości.
Poza tym, skąd przypuszczenie, że taki „wybitny prawnik” miałby akurat takie same poglądy jak ty? A moze inaczej – dla ciebie „wybitny prawnik” to taki, który ma twoje poglądy?
„Inni wybitni polscy prawnicy woleliby w innych krajach UE jeszcze raz prawo tamtejszego kraju studiowac i tam się na całkiem innych warunkach na listę prawników wpisac.”
A po co? Jeśli sa wybitni, to robią doktorat i wpisują się u nas.
Nb. czy z racji studiowania poza Polską uważasz się za „wybitnego prawnika”?
„Ty, broniąc status quo, do takich wybitnych prawników się nie zaliczasz, bo stawiasz prywatę nad interesem publicznym i zawzięcie tego bronisz!!!”
Acha… znaczy mam odpowiedź na pytanie zadane wyżej – każdy, kto nie ma twoich poglądów nie jest „wybitny”… ciekawe, ciekawe…
Ja tylko cały czas jestem ciekaw, czemu uważasz, że taki np. Cyceron, znalazłszy się w obecnej sytuacji, występowałby przeciwko obowiązującemu systemowi…?
BTW: prywaty tutaj nie widzę – a „interes publiczny” w chwili obecnej jest zdefiniowany jako „zapewnienie dostępu do prawników spełniających pewien określony minimalny zestaw wymagań”.
BTW: cały czas nie podałeś, na jakiej podstawie uważasz, że „zieloni” absolwenci prawa są tak samo przygotowani, jak „korporacyjni” prawnicy po aplikacji bądź analogicznych szkoleniach? Ktoś robił jakieś badania porównawcze poziomu wiedzy jednych i drugich?
BTW2: czyt ty w ogóle wiesz, jak wygląda nauczanie na polskich wydziałach prawa (i nie tylko polskich…)? I dlaczego taki delikwent, o ile równolegle nie pracuje „w branży” to nie ma zielonego pojęcia jak się poruszać po obowiązującym systemie?
Do Anonim
Qien con los lobos anda, a aullar se enseña – kto z wilkami chodzi, wyc się od nich nauczy.
Do tej pory nikt z was nie udowodnił, że ci EU-adwokaci z GB czy IR po 3 latach studiów prawa swojego własnegokraju, którzy dostali wpis na listy prawników zagranicznych w RP, lepiej od polskich magistrów prawa, lepiej od nich polskie prawo znają, niż ci polscy magistrowie, którzy polskie prawo 5 lat na polskim uniwersytecie studiowali i po egzaminie magisterskim przed państwową komisją profesorów prawa dyplom magisterski otrzymali.
Tu się zaczyna prywata, partykularne interesy korporacji, którzy na zasadzie wzajemności tych do zawodu w RP dopuszczaja, a masy magistrów blokują.
Co są niematerialne dobra majątkowe, to już wskazałem w poprzednich postach. Przeczytaj!
KlIENT – ty nadal nie nie rozumiesz, że jak zaangażujesz sąd w swojej sprawie to nie jest już tylko twoja prywatna sprawa ale angażujesz w to już autorytet Państwa a Państwo w osobie sędziego chce mieć minimum pewności że pełnomocnik/obrońca z boku ma minimum wiedzy która została zweryfikowana w państwowym egzaminie
@TvKB:
„Tu się zaczyna prywata, partykularne interesy korporacji, którzy na zasadzie wzajemności tych do zawodu w RP dopuszczaja, a masy magistrów blokują.”
Ale to nie tylko w Polsce – coś się tej Polski uczepił, nie zauważając *kilku* innych krajów UE?
„Co są niematerialne dobra majątkowe, to już wskazałem w poprzednich postach. Przeczytaj!”
Napisałeś bzdurę… to i co więcej mam czytać? A już tym bardziej nie wiem, jak chciałbyś to wycenić.
Takie „dobra” to może mieć każdy mający specjalistyczną wiedzę z jakiejkolwiek dziedziny, choćby spec-hydraulik z 20-letnim doświadczeniem. Tyle, że z tego jeszcze nic nie wynika.
Ale jeśli reszta Twojej wiedzy jest na podobnym poziomie… to się nie dziwię, że nie chcesz ryzykować pracy w zawodzie prawniczym w Polsce…
Do DeeS
Jak się dokształcisz w interpretacji prawa, to wówczas zrozumiesz tą bzdurę.
do „m”
O ja niegodny, bez wykształcenia prawniczego, stawać przed obliczem Sądu i angażować autorytet Państwa (…koniecznie trzeba mi odebrać to prawo i ustanowić przymus adwokacko- radcowski… a jak mnie nie stać – to „won”)
O ja niegodny, bez wykształcenia administracyjnego, stawać przed obliczem wszelkiej maści Urzędników i angażować autorytet Państwa (…koniecznie trzeba mi odebrać to prawo i ustanowić przymus reprezentacji przed urzędami na rzecz osób z wykształceniem administracyjnym… a jak mnie nie stać – to „won”).
Ale niestety. Na Sądy i Urzędy płacę podatki – i jest moim „psim” prawem stawać przed Sądem (z pełnomocnikiem którego JA sobie wybiorę, a nie takim który się szanownemu sądowi czy urzędowi „podoba”) !!! Sądy i Urzędy są dla obywateli, a nie odwrotnie !!! (niektórym się coś pomieszało, chyba od nadmiaru „wody sodowej” !!!).
Z resztą dokładnie tak jak publiczna służba zdrowia.
Choćbym próbował popełnić samobójstwo (np. przez zatrucie dymem nikotynowym). Choćbym dał się pokroić przez pseudo-lekarza, filipińskiego chirurga… Gdy tylko tego chcę moim „psim” prawem jest skorzystanie z publicznej służby zdrowia (na którą płacę podatki).
@m
Człowieku, nie wiem skąd się urwałeś, ale NIESKRĘPOWANE prawo obywateli do „angażowania autorytetu Państwa w osobie sędziego” to ELEMENTARNE prawo człowieka, zapisane we wszelkich konwencjach międzynarodowych a także konstytucji RP – potocznie zwane „prawo do sądu”.
To prawo nie może podlegać ŻADNYM ograniczeniom. A już szczególnie ze względu na „wygodę” sędziego, który chce mieć jako stronę „zweryfikowanego” obrońcę.
@TvKB:
„Jak się dokształcisz w interpretacji prawa, to wówczas zrozumiesz tą bzdurę.”
Hehe… może najpierw poczytasz, na podstawie czego orzekają organy podatkowe…
Jak wyinterpretować to, co ty wywiodłeś, dla celów podatkowych, to wiesz chyba tylko ty.
W przeciwnym bowiem razie skutki byłyby takie, jak napisałem – wiedza KAŻDEGO wykwalifikowanego podatnika mogłaby być opodatkowana… tyle, że sama w sobie jest nie tylko niemierzalna, ale też jej wartość nie jest możliwa do oszacowania, a co dopiero do precyzyjnego ustalenia.
Do DeeS
Widzisz, że nie rozumiesz najprostrzych kwestii prawa podatkowego, ani konstytutcyjnego.
Nie wiedza jest przedmiotem opodatkowania, tylko prawa, które prawnicy, członkowie korporacji adwokacko – radcowskich w RP sobie, na zasadzie wzajemności z innymi korporacjami adwokackimi z UE, we wszystkich krajach UE zagwarantowali, podkreślam – tylko sobie, prawa, kóre innym polskim prawnikom, polskim magistrom prawa, ex-adwokatom i ex-radcom prawnym nie będącym już członkami tych korporacji, prawnikom z SDP etc. kategorycznie odmawiają.
Chodzi tu przede wszystkim o prawa do pracy w zawodzie prawnika w RP i we wszystkich krajach UE, łącznie z prawem postulacji przed sądami. Takiego samego prawa owi korporanci polskim magistrom prawa kategorycznie odmawiają.
Te prawa, podobnie jak patenty, licencje, znaki towarowe, etc. dają im wyłącznośc w ordóżnieniu do innych polskich prawników wyżej wymienionych. A zatem należy je traktowac jako niematerialne dobra majątkowe, którymi wewnątrz grupy zawodowej prawników tylko członkowie korporacji adwokacko-radcowskich dysponują.
Wedle konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa, aby stwierdzic naruszenie tej zasady, porównuje się w prawie konstytucyjnym te same grupy osób, w tym wypadku zawodów (grupę polskiego prawnika), ze sobą i widac jak na dłoni, że korporanci tymi niematerialnymi dobrami majątkowymi dysponują, których inni polscy prawnicy z takimi samymi dyplomami magistrów prawa nie posiadają, ani ex-adwokaci , ani ex-radcy prawni, którzy chcieliby dalej w zawodzie, poza tymi korporacjami pracowac, a które to ich, tak samo jak polskich magistrów prawa, dyskryminują.
Jednym z zadań prawa podatkowego jest sprawiedliwe opodatkowanie obywateli wedle ich majątku i wedle ich dochodów. Nie byłoby przeto sprawiedliwe, gdyby pewna grupa zawodowa, czy tylko niektórzy członkowie tej grupy, ukrywali przed podatkiem te niematerialne dobra majątkowe, którymi, z prawników wyżej wyliczonych, tylko oni dysponują, w odróżnieniu do innych polskich prawników, bo prowadziłoby to do nierówności wobec prawa wewnątrz tej samej grupy zawodowej prawników, naruszenia prawa konstytucyjnego jak również podatkowego!
Innymi słowy, dobro wspólne, jakim jest państwo polskie, traktowałoby inaczej grupę obywateli prawników nie należacych do korporacji adwokacko-radcowskich, po macoszemu, czy lepiej mówiąc po ojczymemu, jesli takie słowo w polskim języku w ogóle istnieje, bo wywodzic je możnaby ze słowa ojczyzna (pochodzące od ojca, słowa patria – pochodzące od pater – ojciec, słowa Vaterland – pochodzące od Vater – ojciec, etc.), uprzywilejowując zarazem korporanckich prawników z silnym lobby w sejmie.
Chciwośc, zachłannośc jednych kosztem drugich z tej samej grupy zawodowej prawników nie powinna byc dłużej przez -dobro wspólne – jakim jest państwo polskie tolerowana, bo to ze sprawiedliwośią spoleczną nie ma nic wspólnego.
Prowadzi do braku zaufania tych obywateli bez silnego lobby do swojego państwa, które, co gorsze, obcych obywateli, adwokatów z innych krajów UE uprzywilejowuje wolnym dostępem do zawodu na terenie RP, gdy wykarzą przynależnośc do swojej korporacji, bez sprawdzania ich wiedzy z polskiego języka, czy polskiego prawa przynajmniej na takich samych zasadach, jak się ją sprawdza od swoich własnych obywateli na egzaminie magisterskim.
Tu leży ta dyskryminacja, również podatkowa, gdyby ci co więcej mają, tzn. dodatkowe prawa, czyli niematerialne dobra majątkowe, ich z roku na rok nie opodatkowywali. Przestępstwo o charakterze ciągłym nie podlega przedawnieniu – to tylko dla przypomnienia z prawa karnego.
A zatem aby tego uniknąc, należaloby, albo ten przywilej opodatkowac, albo przyznac go również wszystkim polskim magistrom prawa, aby wewnątrz tej grupy zawodowej prawników nie było uprzywilejowań prawnych jednych kosztem drugich, dyskryminacji jednych w stosunku do drugich prawników z takim samym dyplomem uniwersyteckim.
Wówczas nie byłoby dyskryminacji wewnątrz tej samej grupy zawodowej, a zatem większe zaufanie do swojego państwa, bo jeśli te o swoich obywatelach zapomina, a obcych lepiej traktuje niż swoich, to swoi któregoś dnia i o tym państwie zapomną, obcy kiedyś, gdy business nie będzie im się więcej opłacałm, RP i tak opuszczą, bo nie są z nią obywatelstwem związani.
O kursikach za kominem u patrona zwanych 3 letnimi aplikacjami lepiej nie wspominac. Patroni uważają się za lepszych od profesorów uniwersyteckich, sami dysponując tylko dyplomem magistra prawa, gdy twierdzą, że profesorowie nie potrafili swoich absolwentów na uniwersytecie prawa nauczyc, ale oni patroni – magistrowie prawa – to lepiej od profesorów na swoich płatnych 3 letnich kursikach za kominem potrafią. Co za arogancja !!!
@TvKB:
„Widzisz, że nie rozumiesz najprostrzych kwestii prawa podatkowego, ani konstytutcyjnego.”
Oj, chyba niewłaściwego adresata wybrałeś…
„Nie wiedza jest przedmiotem opodatkowania, tylko prawa, które prawnicy, członkowie korporacji adwokacko – radcowskich w RP sobie, na zasadzie wzajemności z innymi korporacjami adwokackimi z UE, we wszystkich krajach UE zagwarantowali, podkreślam – tylko sobie, prawa, kóre innym polskim prawnikom, polskim magistrom prawa, ex-adwokatom i ex-radcom prawnym nie będącym już członkami tych korporacji, prawnikom z SDP etc. kategorycznie odmawiają. Chodzi tu przede wszystkim o prawa do pracy w zawodzie prawnika w RP i we wszystkich krajach UE, łącznie z prawem postulacji przed sądami. Takiego samego prawa owi korporanci polskim magistrom prawa kategorycznie odmawiają.”
W jaki sposób z „prawa do ubiegania się o możliwość wykonywania zawodu w krajach UE” tworzysz „wartość niematerialną podlegającą opodatkowaniu” to ja wciąż nie wiem.
Tym bardziej, ze „zawód prawnika” nie istnieje. Jest kilka innych zawodów prawniczych, ale jako taki „prawnik” nie jest zawodem.
„Te prawa, podobnie jak patenty, licencje, znaki towarowe, etc. dają im wyłącznośc w ordóżnieniu do innych polskich prawników wyżej wymienionych. A zatem należy je traktowac jako niematerialne dobra majątkowe, którymi wewnątrz grupy zawodowej prawników tylko członkowie korporacji adwokacko-radcowskich dysponują.”
?? Jakaś bzdura… choćby dlatego, że jest to prawo stricte osobiste i nieprzenoszalne… w odróżnieniu od owych patentów, licencji itp. Jak byś to chciał wycenić? Wedle czego?
„Wedle konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa, aby stwierdzic naruszenie tej zasady, porównuje się w prawie konstytucyjnym te same grupy osób, w tym wypadku zawodów (grupę polskiego prawnika), ze sobą i widac jak na dłoni, że korporanci tymi niematerialnymi dobrami majątkowymi dysponują, których inni polscy prawnicy z takimi samymi dyplomami magistrów prawa nie posiadają, ani ex-adwokaci , ani ex-radcy prawni, którzy chcieliby dalej w zawodzie, poza tymi korporacjami pracowac, a które to ich, tak samo jak polskich magistrów prawa, dyskryminują.”
Nie ma żadnego „naruszenia zasady równości” – osoby nie wpisane na listy stosownych samorządów NIE WYKONUJĄ ZAWODÓW PRAWNICZYCH. Czyli są INNĄ grupą osób.
„Jednym z zadań prawa podatkowego jest sprawiedliwe opodatkowanie obywateli wedle ich majątku i wedle ich dochodów. Nie byłoby przeto sprawiedliwe, gdyby pewna grupa zawodowa, czy tylko niektórzy członkowie tej grupy, ukrywali przed podatkiem te niematerialne dobra majątkowe, którymi, z prawników wyżej wyliczonych, tylko oni dysponują, w odróżnieniu do innych polskich prawników, bo prowadziłoby to do nierówności wobec prawa wewnątrz tej samej grupy zawodowej prawników, naruszenia prawa konstytucyjnego jak również podatkowego!”
Niestety, ale się mylisz – nie ma czegoś takiego jak „jedna grupa zawodowa polskich prawników”. Poza tym dalej nie wiem, w jaki sposób „uprawnienie do wykonywania zawodu” staje się u ciebie „niematerialnym dobrem majątkowym”? Rozumując konsekwentnie należałoby opodatkować także inne osoby wykonujące zawody „reglamentowane”, bowiem mają one prawa analogiczne do praw członków samorządów prawniczych.
No i już zupełnym kosmosem jest twierdzenie o… „sprawiedliwym opodatkowaniu” jako zadaniu prawa podatkowego…
„Chciwośc, zachłannośc jednych kosztem drugich z tej samej grupy zawodowej prawników nie powinna byc dłużej przez -dobro wspólne – jakim jest państwo polskie tolerowana, bo to ze sprawiedliwośią spoleczną nie ma nic wspólnego.”
???
„Prawnik nie-korporacyjny” nie wykonuje „zawodu prawnika”, zatem znajduje się w innej grupie zawodowej. Poczytaj sobie o zawodach w Polsce.
„Prowadzi do braku zaufania tych obywateli bez silnego lobby do swojego państwa, które, co gorsze, obcych obywateli, adwokatów z innych krajów UE uprzywilejowuje wolnym dostępem do zawodu na terenie RP, gdy wykarzą przynależnośc do swojej korporacji, bez sprawdzania ich wiedzy z polskiego języka, czy polskiego prawa przynajmniej na takich samych zasadach, jak się ją sprawdza od swoich własnych obywateli na egzaminie magisterskim.”
Ten „przywilej” jest oparty na zasadzie wzajemności tudzież zasadzie swobodnego wykonywania tego samego zawodu w UE – zauważ, ze takich uprawnień nie maja „prawnicy pozakorporacyjni” w żadnym z krajów UE – czyli owa „dyskryminacja” jest ogólnoeuropejska… czemu zatem nie skarżysz rozwiązań choćby właśnie niemieckich czy hiszpańskich, albo włoskich? Natomiast kwestia braku weryfikacji owych kwalifikacji jest kwestią praktyki czyli wykonywania przepisów ustawy i zasad etyki – ewentualne uchybienia w tej materii nie niweczą samej zasady.
Zgłoś naruszenie władzom stosownej polskiej izby, wskaż, ze jest jakiś prawnik zagraniczny, który prowadzi praktykę niezgodnie z obowiązującymi postanowieniami ustawy i zasad etyki – i już.
„Tu leży ta dyskryminacja, również podatkowa, gdyby ci co więcej mają, tzn. dodatkowe prawa, czyli niematerialne dobra majątkowe, ich z roku na rok nie opodatkowywali. „
1. Toż tłumaczę jak krowie na miedzy – żadnej dyskryminacji nie ma, bowiem porównujesz DWIE RÓŻNE grupy.
2. „Prawo do wykonywania zawodu” nie jest żadnym „dobrem niemajątkowym” – chyba, że stworzysz stosowną definicję, najlepiej ogólnoeuropejską.
„Przestępstwo o charakterze ciągłym nie podlega przedawnieniu – to tylko dla przypomnienia z prawa karnego.”
??? Jakie przestępstwo? Nie zgłaszanie do opodatkowania czegoś, co nie jest opodatkowane?
„A zatem aby tego uniknąc, należaloby, albo ten przywilej opodatkowac, albo przyznac go również wszystkim polskim magistrom prawa, aby wewnątrz tej grupy zawodowej prawników nie było uprzywilejowań prawnych jednych kosztem drugich, dyskryminacji jednych w stosunku do drugich prawników z takim samym dyplomem uniwersyteckim. „
Widzę, że dalej nie rozumiesz, ale co tam: NIE MA JEDNEGO ZAWODU „PRAWNIKA”. Są różne zawody prawnicze, ale „prawnik z dyplomem uniwersyteckim nie wpisany na listę” NIE JEST ZAWODEM. Dlatego brak uprawnień analogicznych do tych posiadanych przez OSOBY WYKONUJĄCE ZAWODY PRAWNICZE (adwokat, radca prawny itp.) NIE JEST DYSKRYMINACJĄ.
„Wówczas nie byłoby dyskryminacji wewnątrz tej samej grupy zawodowej, a zatem większe zaufanie do swojego państwa, bo jeśli te o swoich obywatelach zapomina, a obcych lepiej traktuje niż swoich, „
1. czy w końcu dotrze, że to nie jest „jedna grupa zawodowa”?
2. Państwo polskie traktuje podmioty w ramach jednej grupy zawodowej TAK SAMO.
„Patroni uważają się za lepszych od profesorów uniwersyteckich, sami dysponując tylko dyplomem magistra prawa, gdy twierdzą, że profesorowie nie potrafili swoich absolwentów na uniwersytecie prawa nauczyc, ale oni patroni – magistrowie prawa – to lepiej od profesorów na swoich płatnych 3 letnich kursikach za kominem potrafią. Co za arogancja !!!”
No tak… ignorancja znowu górą.
Czy Ty w ogóle kończyłeś polską uczelnię? I wiesz, czego tam uczą? I wiesz, co powinien umieć przyszły prawnik? I widzisz różnice między tym, czego nauczą na uczelni, a tym, co jest potrzebne w praktyce?
W obecnej konstrukcji NIE MA SPRZECZNOŚCI – po prostu na studiach owi czcigodni profesorowie uczą CZEGOŚ INNEGO niż patroni na aplikacji. Na studiach dostajesz jeden segment wiedzy, na aplikacji (albo w toku innej pracy praktycznej) – drugi. I dopiero RAZEM dostajesz gotowy „produkt” nazywany „prawnikiem profesjonalnym” czy „korporacyjnym”.
Podsumowując: mam coraz silniejsze przekonanie, ze polskiej rzeczywistości nie wiesz NIC.
no i widzisz klient nie masz prawa stawać z kim ci się podoba przed sądem -takie już jest życie, co wolno wojewodzie to ……
J- a gdzie masz w konwencjach napisane że każdy może być pełnomocnikiem
m…
Nawet jak, zgodnie z twoją wolą, będą „Sądy wyłącznie dla Mecenasów” to ludzie (dla Ciebie „… …”) też sobie jakoś poradzą. Sprawiedliwość niekoniecznie oznacza Sąd. Równie dobrze może mieć ona oblicze „ekipy osiłków z za wschodniej granicy”. Do ich wynajęcia ludzie nie będą potrzebowali adwokatów. Takie już jest życie.
ps. i odstaw już „wodę sodową”.
Do DeeS
@ DeeS: „Podsumowując: mam coraz silniejsze przekonanie, ze polskiej rzeczywistości nie wiesz NIC.
1. Toż tłumaczę jak krowie na miedzy – żadnej dyskryminacji nie ma, bowiem porównujesz DWIE RÓŻNE grupy. Tym bardziej, ze „zawód prawnika” nie istnieje. Jest kilka innych zawodów prawniczych, ale jako taki „prawnik” nie jest zawodem. „Prawnik nie-korporacyjny” nie wykonuje „zawodu prawnika”, zatem znajduje się w innej grupie zawodowej. Poczytaj sobie o zawodach w Polsce. Niestety, ale się mylisz – nie ma czegoś takiego jak „jedna grupa zawodowa polskich prawników”.
Fakt, że na codzień polskiego prawa nie stosuję, bo w tym kraju nie pracuję, wcale nie znaczy, że go nie znam i że rzekomo nic o polskiej rzeczywistości nie wiem. Do twojego twierdzenia, że zawód prawnika nie istnieje, cytuję kilka artykułów z ustawy, które twemu twierdzeniu przeczą:
USTAWA z dnia 5 lipca 2002 r. o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej1)
Rozdział 2 / Wykonywanie stałej praktyki przez prawników z Unii Europejskiej
Art. 13.
1. Prawnik z Unii Europejskiej wpisany na listę prowadzoną przez okręgową radę adwokacką jest uprawniony do wykonywania stałej praktyki w zakresie odpowiadającym zawodowi adwokata, a wpisany na listę prowadzoną przez radę okręgowej izby radców prawnych – w zakresie odpowiadającym zawodowi radcy prawnego.
2. Wybór listy należy do prawnika z Unii Europejskiej.
Art. 14.
Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, prawnik z Unii Europejskiej wpisany na listę prowadzoną przez okręgową radę adwokacką ma takie same prawa i obowiązki jak adwokat, a wpisany na listę prowadzoną przez radę okręgowej izby radców prawnych – ma takie same prawa i obowiązki jak radca prawny. Dotyczy to również obowiązku przestrzegania zasad etyki zawodowej.
Art. 16.
1. Z chwilą wpisu na listę prawnik z Unii Europejskiej staje się członkiem właściwej izby adwokackiej lub właściwej izby radców prawnych.
2. Jako członek izby adwokackiej lub izby radców prawnych, prawnik z Unii Europejskiej wykonuje wszystkie obowiązki i prawa przysługujące członkom samorządu zawodowego, z wyjątkiem biernego prawa wyborczego do organów samorządu.
Poza tym polskie uniwersytety państwowe kształcą i wydają dyplomy z tytułem zawodowym magistra prawa. Gdyby tego zawodu nie było, to by państwo polskie w tym zawodzie studentów na poziomie uniwersyteckim nie kształciło i im w dyplomie tytułu zawodowego magistra prawa nie nadawało.
@ DeeS: „
2. „Prawo do wykonywania zawodu” nie jest żadnym „dobrem niemajątkowym” – chyba, że stworzysz stosowną definicję, najlepiej ogólnoeuropejską. W jaki sposób z „prawa do ubiegania się o możliwość wykonywania zawodu w krajach UE” tworzysz „wartość niematerialną podlegającą opodatkowaniu” to ja wciąż nie wiem.
?? Jakaś bzdura… choćby dlatego, że jest to prawo stricte osobiste i nieprzenoszalne… w odróżnieniu od owych patentów, licencji itp. Jak byś to chciał wycenić? Wedle czego?
No i już zupełnym kosmosem jest twierdzenie o… „sprawiedliwym opodatkowaniu” jako zadaniu prawa podatkowego…”
Jak ci we wcześniejszych postach pisałem, prawo do wykonywania zawodu prawnika w krajach UE, łącznie z prawem postulacji w sądach w 27 krajach UE, w tym także w RP, jest niematerialnym dobrem majątkowym, którego inni polscy prawnicy (magistrowie prawa, ex-adwokaci, ex-radcowie prawni, członkowie SDP etc.) nie posiadają w ordróżnieniu do członków korporacji adwokackiej czy radcowskiej, którzy też prawnikami są. A zatem wewnątrz grupy prawników są ci, tym prawem uprzywilejowani, którego to pozostałym prawnikom z uwagi na ochronę przed konkurencją odmawiają.
Czyżby ci ex-adwokaci, czy ex-radcowie prawni, po opuszczeniu swoich korporacji, stracili też nagle wiedzę prawniczą, czy tylko ochronę korporacji, podobną do tej, jaką też inne organizacje …….. oferują.?
Przyznaj, że korporacjom chodzi jedynie i wyłącznie o utrzymanie OLIGOPOLU w RP i nic więcej, a zatem o prywatę, a nie o interes publiczny, o który to upominają się magistrowie prawa z SDP.
Jeśli ci, co większe dochody, większe majątki, w tym niematerialne prawa majątkowe, posiadają, innymi słowy, będąc ekonomicznie silniejsi, uważają, że wedle obowiązującego prawa podatkowego nie są zobowiązani, odpowiednio wyższe podatki płacic, stosownie do ich siły ekonomicznej, to doprawdy ostatnia ostoja sprawiedliwości społecznej, jaką powinno byc prawo podatkowe, straciła by w państwie sterowanym przez lobbystów swój sens i sprowadzona zostałaby do absurdu.
Niematerialne dobra majątkowe mogą byc stricte osobiste, nie muszą wcale byc przenoszalne, mogą przysługiwac tylko konkretnym osobom z tej samej grupy zawodowej prawników i tylko te osoby powinny z uwagi na ich posiadanie wyższe podatki płacic, bez znaczenia, czy z nich korzystają czy nie.
KLIENT- no i wszystko jasne twoje prymitywne myślenie wszystko wyjaśnia, przy okazji jak będę w areszcie przyniosę ci papierosy
m.
Póki co możesz swobodnie nawet obrażać innych.
Ale żeby kiedyś ktoś, zgodnie z twoją pokrętną logiką (-ograniczenia mogą istnieć wszędzie, nawet ze względu na interes i wygodę garstki ludzi-) nie odebrał Ci tego prawa zwanego „wolnością słowa” dla swojego partykularnego interesu i wygody. Takie jest życie – każde ograniczenie może istnieć.