Od kilku lat toczy się ostry spór o otwarcie zawodów prawniczych, a jego strony (korporacje i Ministerstwo Sprawiedliwości) nie mogą nawet uzgodnić, ilu mamy prawników.
A jest to ważne, bo rzucane liczby są orężem oponentów.
Spór odżył w okresie finalizacji prac nad projektem ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, który ma dopuszczać rocznie 2 tys. doradców prawnych, czyli takich jakby „póładwokatów” (pisaliśmy o tym: „Toga bez aplikacji”, „Rz” z 30 stycznia).
Ministerstwo Sprawiedliwości podało, że w Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada 68 osób świadczących pomoc prawną (adwokatów i radców), podczas gdy np. na Węgrzech mają ich 98, w Niemczech – 168, a w Hiszpanii – 266. Mniej jest na Litwie – 46 oraz w Rosji – 44.
Faktycznie jednak liczba osób świadczących pomoc prawną w Polsce jest dużo niższa – wskazuje ministerstwo. Chodzi o to, że spośród wpisanych na listy tylko 79 proc. adwokatów oraz 75 proc. radców para się tą profesją. Ponadto połowa radców jest na umowie o pracę i często nie świadczy usług zwykłemu Kowalskiemu. Jeśli odliczyć te osoby, to się okaże, że na 100 tys. mieszkańców mamy tylko 49 prawników.
Ministerstwo Sprawiedliwości zauważa, że liczba czynnie wykonujących zawód prawników w ostatnich latach rośnie i na przełomie lat 2008 i 2009 było ich 26,6 tys. (19,3 tys. radców i 7,3 tys. adwokatów).
Paweł Rochowicz, szef biura prasowego Naczelnej Rady Adwokackiej, zarzuca jednak ministerialnym urzędnikom, że posługują się zaniżonymi danymi, gdy tymczasem liczba prawników rośnie gwałtownie z roku na rok. Po ostatnich egzaminach w obu samorządach pod koniec 2009 r. jest ich 37,7 tys.
Tak więc na 100 tys. mieszkańców przypada 99 prawników. Wprawdzie dane te nie uwzględniają „niepracujących” prawników, ale nie ma ich wielu: wśród adwokatów 1106, lecz lukę tę uzupełnił niemal w pełni choćby ostatni egzamin (803 nowych adwokatów).
Tak oto obie strony nie potrafią się doliczyć 11 tys. prawników. Można zrozumieć, że zachodzą wątpliwości, czy i jak zaliczać np. notariuszy (ok. 2 tys.), którzy tylko ubocznie doradzają klientom, albo tym bardziej tysiące aplikantów, którzy zresztą ciężko pracują w kancelariach i świadczą usługi prawne, występują także przed sądami. W tym sporze ich się nie uwzględnia, choć może należałoby. Ale żeby nie móc policzyć dobrze adwokatów i radców?
Marek Domagalski
W innych krajach także bardzo wielu prawników z uprawnieniami nie pracuje w zawodzie. Z rozmaitych przyczyn, w tym i rynkowych. W Polsce też nie będzie inaczej. Szkoda, że ministerstwo podajac liczby prawników nie wzięło pod uwagę rzeszy aplikantów, którzy w niedługiej perspektywie uzyskają uprawnienia.
aplikanci to nie są prawnicy, póki co nie mają żadnych uprawnień do wykonywania zawodu i różne rzeczy mogą okazać się po egzaminie końcowym. Jeśli władza nad szkoleniami pozostanie w rękach korporacji to pewnie znów okaże się że mamy „słaby rocznik” i z tych tysięcy aplikantów przejdzie 5-10%.
miro wypowiadaj się na postawie faktów i rzetelnie przeczytaj ustawy i dowiedz się kto przeprowadz egzamin końcowy po aplikacji.
Co z tego, że aplikanci nie mają uprawnień. Egzaminy zawodowe zostaną dopasowane do poziomu wstępnych i minister dumnie ogłosi, że zdolna młodzież ma wreszcie zasłużony dostęp do zawodów prawniczych.
@Mira, jak nie masz pojęcia o rzeczy, to lepiej nic nie pisz. Aplikanci to osoby po ukończonych studiach prawniczych, mogą świadczyć podstawowe poradnictwo prawne na zasadach ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, po 6 miesiącach aplikacji mogą występować przed Sądami Rejonowymi, a po 1 roku i 6 miesiącach- także przed Sądami Okręgowymi i Apelacyjnymi.
Mówiąc krótko-aplikanci na 2 lata przed ukończeniem aplikacji mogą wykonywać wszystkie te czynności, które wykonują adwokaci/radcowie prawni, oprócz występowania przed Sądem Najwyższym, Naczelnym Sądem Administracyjnym czy Trybunałem Konstytucyjnym. Czyli w praktyce obsługiwać 99% spraw.
A propos władzy „korporacji” nad szkoleniem- przejrzyj proszę wyniki egzaminu korporacyjnego przeprowadzonego jesienią 2009 r. i przemyśl jeszcze raz to, co napisałaś.
zgadzam się z Sm,
niektóre osoby nie mają pojęcia o czym piszą.
Z tego co napisała Mira wynikałoby, że aplikant może mniej niż student prawa, czy nawet osoba w ogóle bez wykształcenia prawniczego (obecnie na zasadzie usg każdy może świadczyć usługi prawne!).
Szanowny Panie Marku Domagalski ..
We wcześniejszej wypowiedzi twierdził Pan, że dobrze się stało , iż rząd nie chce znowelizować art. 87 § 1 kpc. Dla mnie to jest czysta demagogia, ponieważ żadna aplikacja nie nauczy prawnika rzemiosła.. By wykonywać zawód prawnika nie trzeba być geniuszem intelektu… Cechami, które są konieczne w tej pracy to sumienność, terminowość, trzymanie się procedury, logiczne myślenie .. Natomiast adwokaci i radcowie prawni często wywodzący się z nomenklatury socjalistycznej , w której nie było żadnej konkurencji robią z tego zawodu wielkie halo.. Oczywiste jest , że społeczeństwu , który nie ma podstawowej nawet wiedzy prawniczej, można wtedy wciskać wszystko.. Z pomocy prawnika korzysta bardzo mało osób , co jest zjawiskiem patologicznym , a stworzonym przez samych adwokatów i radców prawnych..
Ustawa o doradcach prawnych jest bublem , a do tego ten bubel obraża samych prawników..
Z żonglowania danymi dotyczącymi prawników jest znana Pani Indencka prezes NRA , która jak jej wygodnie raz wlicza prawników pozakorporacyjnych do nacji prawników , a w innym przypadku dyskredytuje ich , uznając ich tylko za mgr prawa..
Pragnę przypomnieć , że prawnik jest tytułem zawodowym , tak samo jak lekarz ..bo przecież nie nazwiemy lekarza mgr medycyny , bo byśmy się ośmieszyli.
Dziwne jest, ze sami prawnicy dają sobą tak pomiatać
@sm
„Art. 35[1] ust. o radcach prawnych
1. Po upływie sześciu miesięcy od rozpoczęcia aplikacji radcowskiej aplikant radcowski może ZASTĘPOWAĆ RADCĘ PRAWNEGO przed sądami rejonowymi, organami ścigania i organami administracji publicznej.
2. Po upływie roku i sześciu miesięcy od rozpoczęcia aplikacji radcowskiej aplikant radcowski może ZASTĘPOWAĆ RADCĘ PRAWNEGO także przed innymi sądami, z wyjątkiem Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego”
przemyśl jeszcze raz to co napisałeś/aś…
Bardzo mnie cieszy otwarcie zawodów prawniczych dla wszystkich. Zwłaszcza podobają mi się doradcy prawni w spr. gospodarczych- na pytanie sądu gdzie są dowody o których doradca szeroko się wypowiadał, w czasie rozprawy padła odpowiedź- „w innej sprawie”. Nie muszę mówić,że klient reprezentowany przez doradcę przegrał z kretesem.
Im więcej niefachowców tym lepiej dla fachowych prawników po egzaminie i z doświadczeniem. Nowy nabór nie potrafi nawet gramatycznie się wysławiac….to jest piękne, bo łatwo się wygrywa sprawy.
Czy z ilości prawników coś wynika ? Nic. To tylko politycy typu Ziobro oraz niektórzy panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości dorabiają do statystyki ideologię o rzekomo małym dostepie do usług prawniczych zapominając o jednym. Społeczeństwo musi jeszcze chcieć z takich usług korzystać.
A jak narazie z tym ostatnim nie jest najlepiej.
Uwaga osoby po aplikacji sądowej lub prokuratorskiej, które nie wpisały się jeszcze na listy i odbywają wymaganą w ustawie Prawo o adwokaturze (art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. a i b) trzyletnią praktykę prawniczą!
Projekt założeń nowej ustawy o zawodzie adwokata (pkt 2.3.7.6) w ogóle nie przewiduje możliwości wpisu dla osób o których mowa w art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. a i b obecnie obowiązującej ustawy. Mówi jedynie o zdanym egzaminie sędziowskim lub prokuratorskim na podstawie ustawy o KSSiP!
Namawiam do pisania w tej sprawie do MS i RPO
a inne kraje w tym Francja, Niemcy i Hiszpania mają po kilka milionów szczepionek na świńską grypę, i w związku z tym proponuję aby i w Polsce tak było. A nieważne czy ktoś się zaszczepi czy nie (w tym przypadku czy będzie wykonywał zawód czy nie) statystyka matką nauk.
wszyscy pieją, że za mało prawników, a ja uważam że jest zdecydowanie nadprodukcja absolwentów i przy tych warunkach aplikacji – aplikantów również. Taśmowe wypuszczanie na rynek ludzi, którzy już dziś nie mogą nigdzie znaleźć pracy jest robieniem krzywdy całym rocznikom. Zamiast porządnych studiów dla garstki ludzi jak np. na medycynie (gdzie nawiasem mówiąc potrzeby rynku są zdecydowanie większe – brak lekarzy !) mamy masowe kształcenie każdego półgłówka, który sobie wymyśli, że będzie prawnikiem. A system mu to umożliwia, bo wystarczy zdać na taki UW aby idealnie prześlizgnąć się przez całe studia bez wielkiego wysiłku w tłumie 1000 anonimowych twarzy.
Potem żenujący egzamin wstępny jak 2007 czy 2009 i mamy te tabuny ludzi na aplikacjach, które prezentują równie żenujący poziom siłą rzeczy.
A potem będzie ostatni krok – tak jak napisał xymoxon – dostosuje się egz. końcowy do aplikantów, aby te tysiące zdobyły tytuł i niech sobie radzą. A że większość po 8 latach nauki skończy w innym zawodzie, bo w tym nie będzie pracy – who cares ? Ważne, żeby rynek weryfikował, fair play, każdemu dać szansę itd…
Prawda jest brutalna – trwa demontaż zawodów prawniczych, już dla świeżych radców czy adwokatów są one mało atrakcyjne finansowo a nie oszukujmy się – o to głównie tu idzie. Dla ludzi zaczynających aplikację to dopiero szykuje się bieda…
co ciekawe, nowi aplikanci dostrzegli to niebezpieczeństwo o którym pisze dizzy ale oni są już aplikantami a więc korzystają z domniemania korporacyjnego spojrzenia na otwarcie zawodu.
Gdy my to pisaliśmy na różnych forach to nam zarzucano, że jesteśmy obłudni, że pilnujemy „koryta”, że boimy się młodej i wielce wyedukowanej konkurencji, że stracimy rację bytu itd. dziś te głosy wydaja z siebie co bardziej roztropni młodzi i gniewni, zaskakujące jak szybko.
czasami zastanawiam się kto ma interes w ogłupianiu niezbyt de facto (120 lat rozbiorów, 2 wojny światowe i 45 lat komuny) mądrego społeczeństwa. Inteligencji u nas zbyt mało aby dała odpór populizmowi.
czy doradca podatkowy albo komornik to też prawnik ?
Komornikiem może być tylko absolwent studiów prawniczych, natomiast doradcą podatkowym każdy kto ma wyższe wykształcenie. Trzeba zdać egzamin tak jak na aplikacje prawnicze.
Wmawianie społeczeństwu, że prawników jest za mało jest obłudne. Problemem jest niechęć korzystania ludzi z usług prawników. Mi nawet w rodzinie jest ciężko przekonać wujka, że jak kupuje dom to warto, bym zapoznał się z umową przedwstępną, kredytową itd. (a zrobię to za darmo) – bo jego sąsiedzi, znajomi twierdzą, że to „strata czasu”. No i wujek kupił działkę ze słupem, którego nie może usunąć
Sąsiedzi teraz milczą, a problem ma wujek i ja. Tak jest w większości spraw, które prowadzę – klienci się zjawiają, jak jest za późno, albo roboty więcej i co za tym idzie, więcej to kosztuje.
Dopóki nie zmieni się mentalność społeczeństwa, można wpuszczać na rynek 10 tys. egzaminowanych prawników rocznie, a ceny się nie zmienią. Ci świadomi stanowiący ułamek narodu i tak wybiorą profesjonalistę i zapłacą godne wynagrodzenie. Ci nie odczuwający potrzeby posiadania prawnika i tak nie zapłacą, bo nawet za 20 zł można coś kupić, więc w ich mniemaniu to byłaby „strata”.
Ale wracając do tematu – raczej nie liczyłbym aplikantów (z całym szacunkiem) jako prawników wykonujących wolny zawód. Statystyka będzie zakłamana, bo część z nich zrezygnuje z aplikacji, część nie zda egzaminu. Poza tym występowanie przed sądem W IMIENIU PATRONA to nie to samo, co występowanie we własnym imieniu.
Nadto wielu z tegorocznych aplikantów miało i nadal ma problemy z zatrudnieniem, co też świadczy o wąskim rynku. Gdyby prawnikom opłacało się zatrudniać aplikantów, to by to po prostu czynili – np. koszt jednego aplikanta z zusami, podatkami to 4 tys. zł, ale zarabia 5 tys. dla kancelarii po odliczeniu kosztów. Ale jeśli mecenas jako przedsiębiorca ma dokładać do interesu, to żadna siła go nie zmusi, by generował straty.
Populistyczne rozwiązania doprowadzą wcześniej czy później do tego, że ta niewidzialna ręka rynku wyeliminuje tych najsłabszych, najmniej obrotnych, mniej dyspozycyjnych już na obecnym etapie. W moim mieście już niektórzy rezygnują z aplikacji. Tylko czy na pewno ustawodawca chciał, by aplikanci nie kończyli aplikacji np. z tej przyczyny, że nie znaleźli patrona, który zapłaci im sensowne wynagrodzenie ?
Kluczowqe jest ile osób i w jakim zakresie (etat, pół) świaczy pomoc prawną.
@ płosiak
generalnie zgoda co do większości tez, oprócz jednej – że obecny kształt aplikacji spowoduje problemy dla „najsłabszych, najmniej obrotnych, mniej dyspozycyjnych”. Wg mnie (a jestem aplikantem z naboru 2009 r. od razu po studiach) taki egzamin i taka forma aplikacji robi krzywdę przede wszystkim najlepszym i najzdolniejszym absolwentom prawa. Dlaczego ? Ano dlatego, że wrzuca się ich do jednego wora z całą resztą średniaków, słabeuszy i ludzi co przebrnęli dopiero teraz za ntym podejściem w kilka lat po studiach. Pracodawca nie wnika kto jak zdał egzamin – skoro wszyscy uznają że był łatwy to nie jest żadnym kryterium. Efekt jest taki, że na miejsce w najlichszej kancelarii zgłasza się kilkunastu kandydatów, a mecenas wtedy ma pole do popisu – swoistej licytacji a rebours’ = przyjmie tego kto zgodzi się pracować za najmniejsze pieniądze a najlepiej za darmo. No chyba, że… przyjmie swojaka.
Pracy jest b. mało więc o jej zdobyciu muszą decydować inne kryteria. I tu dochodzimy do tradycyjnego niestety w Polsce a wśród prawników w szczególności nepotyzmu. W takich czasach szczególnie grają rolę znajomości i plecy, bez nich ciężko o cokolwiek sensownego.
Ogólnie więc rzec można – bieda coraz większa. Przy tej formie szkolenia i pracy nie ma już żadnej różnicy czy dopuszcza się aplikanta po aplikacji czy dopuści zwykłego absolwenta jako doradcę prawnego. Obaj będą tak samo wyedukowani, z tym że ten drugi nie straci 3 lat, kilkunastu tysięcy zł i masy niepotrzebnych nerwów.
@plosiak,
uważam że jeśli rankingi z innych państw uwzględniają aplikantów, to na pewno powinno się też wliczać aplikantów do liczby prawników w Polsce. Tym bardziej, że aplikant może (oprócz zwykłej działalności na bazie sdg) szeroko działać na rzecz innych adwokatów/radców prawnych i wcale nie ma obowiązku zawężania działalności do zastępowania patrona.
Rację ma wjw- tak naprawdę istotne jest czy obecna liczba prawników jest za mała w stosunku do potrzeb rynku. Nie znam żadnych badań, z których by wynikało że tak właśnie jest.
Jestem ciekawy co z uchwałą Izby Radców prawnych o zniesieniu egzaminu na aplikację. Leży w ministerswie od wrzesnia. Nie wiem czy się ze mną zgodzicie, ale według mnie każdy mgr. prawa powinien mieć mozliwość odbycia aplikacji. Same egzaminy podczas aplikacji powinny zweryfikować kto się nadaje, ale dostęp powinien mieć każdy i w ten sposób byłby jeden temat do dyskusji mniej. Politycy mieliby mniej do obiecywania, młodzież mniej strachu przed każdym wrzesniem, a korporacje do manipulacji danymi. Tak mamy powracające jak bumerang pytanie co z aplikacją, co będzie…itp. i jedego roku dostaje sie 1000 osób, a następnego 12tys.
Pozdrawiam
@Marcin, jest to rozwiązanie które ma swoje zalety, jak i wady.
Po stronie plusów- dla aplikantów:
1) odpada stres i koszt związany z egzaminem wstępnym,
2) odpada problem różnego poziomu trudności egzaminu wstępnego pomiędzy rocznikami- raz 12, za rok zdaje 90%
Po stronie minusów- jeśli przyjmowani będą wszyscy chętni jak leci, to grupy zajęciowe (przynajmniej na początku) będą przeogromne. Dodatkowo, w jaki sposób taka osoba znajdzie sobie patrona- czy Okręgowe Izby znajdą go każdemu chętnemu? Wreszcie, nikt z KRRP nie zagwarantuje aplikantowi dotarcia do końca aplikacji- może więc się okazać, że po kilku czy kilkunastu miesiącach opłacania składki aplikanckiej niedoszły aplikant po oblanym kolokwium zostanie „na lodzie” z portfelem chudszym o kilka tys. zł …
Oczywiście Krajowa Rada Radców Prawnych z całą pewnością zaprosi takiego delikwenta do … rozpoczęcia (z sukcesami, a jakże) kolejnego roku szkoleniowego…
I teraz pytanie- komu takie otwarcie najbardziej by służyło?
Moim zdaniem jeśli chodzi o nabór na aplikację i sposób jej prowadzenia, powinien nastąpić powrót do stanu z początku 2009 r., tj. sprzed obniżenia progu punktowego. To, że w całej Polsce aplikanci piszą ten sam pisemny test układany przez państwową komisję stanowi wystarczającą gwarancję równych szans na wstępie.
Szybciutko się okazało, że ta reforma dostępu do zawodów prawniczych zamiast poprawy doprowadziła do paraliżu organizacyjnego, drastycznego spadku poziomu szkoleń i zatkania rynku pracy dla młodych prawników. Jak parę osób powyżej wskazało, popyt na prawników jest w tym naszym dużym kraju skromniutki, społeczeństwo biedne i prawnie „niskokulturowe”, do tego coroczny wysyp nikomu niepotrzebnych absolwentów po nic nieoferujących wydziałach prawa. To jest po prostu obraz nędzy i rozpaczy. Niech teraz tylko ktoś (bez pleców) stwierdzi, że warto studiować ten kierunek, bo są perspektywy. Nie wiadomo, czy śmiać się czy rzewnie zapłakać.
@xymoxon
jasne, że nie ma perspektyw dla kogoś bez pleców, ale czy kiedykolwiek właściwie było inaczej ? dawniej bez pleców człowiek by po prostu zatrzymał się na etapie zdobycia dyplomu uczelni i już. O aplikacji można by było pomarzyć… Choć nie wiem, czy to nie było uczciwsze, bo dziś niby mozna aplikowac, ale wiekszości odbije się to czkawką jak stracą kilkanaście tysięcy zł, 3 lata czasu, stresów i upokorzeń aby okazało się że nie ma żadnej pracy dla wykwalifikowanego prawnika (choć o kwalifikacji przy takich aplikacjach powinno się pisać w dużym cudzysłowie).
Najgorzej to jest chyba na notarialnej, ale wiem tylko ze słyszenia, może więc ktoś opisze bardziej szczegółowo, ja jestem na radcowskiej i wygląda to biednie. Naprawdę biednie…
Na notarialnej jest wg mnie właśnie najlepiej, tzn. najprościej. Jeżeli się jest na etatowej, to ok. Każda inna opcja (pozaetatowa, brak patrona) to absolutnie strata pieniędzy i czasu. Pomijam kwestię poziomu szkoleń.
@Sm:
„Wreszcie, nikt z KRRP nie zagwarantuje aplikantowi dotarcia do końca aplikacji – może więc się okazać, że po kilku czy kilkunastu miesiącach opłacania składki aplikanckiej niedoszły aplikant po oblanym kolokwium zostanie “na lodzie” z portfelem chudszym o kilka tys. zł …”
Ale dlaczego ktokolwiek miałby komukolwiek cokolwiek „gwarantować”???
Przecież na studiach też żadnych gwarancji nie ma – czemu miałyby być na aplikacji?
Aplikacja to zarówno kształcenie, jak też weryfikowanie, czy dany delikwent nadaje się do zawodu, który chce wykonywać.
@Xymoxon:
„parę osób powyżej wskazało, popyt na prawników jest w tym naszym dużym kraju skromniutki, społeczeństwo biedne i prawnie “niskokulturowe”,”
Społeczeństwo wcale nie jest „biedne” tylko cwaniackie i kutwiarskie akurat tam, gdzie długofalowo jest to najmniej opłacalne. Większość naszych kochanych współobywateli uważa, że „bez prawnika się obejdzie”, że „sami dadzą sobie rade lepiej”… a dopiero potem jest płacz i zgrzytanie zębów, jak się okazuje, że… jednak fachowa pomoc była potrzebna. Tyle, że najczęściej już za późno…
ale co masz na myśli pisząc, że na notarialnej jest najprościej czyli najlepiej ? skoro dostały się tłumy to i o etat chyba ciężko bez znajomości – zawsze tak było, więc podejrzewam, że tym bardziej teraz ? A same szkolenia jak wyglądają ?
Poddaję się. Argumentacją merytoryczną niczego nie wskóramy. Trzeba otworzyć zawody, bo póki młodzi sami nie spróbują, to nie dają za wygraną. Jestem młodym adwokatem. Ukończyłem aplikację jako jeden z najlepszych. Podobnie zresztą studia. Nie zmienia to jednak faktu, że pracuję po 12-14 godzin dziennie a po odliczeniu kosztów kancelarii (telefony, benzyna, sekretarka) zarabiam tyle ile urzędnik w Ratuszu. Jeśli ktoś chce próbować, niech próbuje. Oby tylko za przyszłe zawodowe, a przede wszystkim finansowe niepowodzenia, nie obarczał odpowiedzialnością innych.
Mira
ja jestem zdania, że egzamin powinni przeprowadzać przez internet, podając wcześniej pytania – tylko broń boże bez miany kolejności odpowiedzi.
Przerwy w odpowiedziach na pytania powinny wynosić co najmniej 15 minut ( inaczej zabraknie czasu na telefon do przyjaciela, wyszukanie odpowiedzi w googlach itp. ).
Jestem zdania, że najlepszym prawnikiem zostaje się bez nauki. Egzaminy są be. A studia – szczególnie te za które płacą rodzice – są nieporównywalnie trudniejsze od aplikacji i praktycznego wykonywania zawodu – bo przed sesją – czasami nawet tydzień przed egzaminem – trzeba przerwać imprezy – wrócić do smutnej rzeczywistości i łyknąć jakiś skrypt, który o dziwo – czasami nie wystarcza na zdanie egzaminu z kpc, kpk, czy prawa spółek.
A już najważniejszym argumentem za tym by znieść egzaminy, aplikację i inne niepotrzebne „pierdoły” jest to, że za granicą…
Obraz jaki się z tego wyłania jest nieco przykry, niemniej nikt nie chce spojrzeć prawdzie w oczy.
Aha – Miro – poczytaj – znajdziesz to nawet w googlach – egzamin zawodowy na którym zdało najmniej w historii osób – nie był przeprowadzany przez korporacje.
Pozdrawiam.
@ bobek – w pełni zgoda – obecny „system” (choć system kojarzy mi się z przemyślaną i zaplanowaną strategią, a tak nie jest w tym przypadku) naboru na aplikacje korporacyjne doprowadził do tego, że nie można ocenić mgr na podstawie samego faktu dostania się na aplikację. Przez lata można było prawie w ciemno zakładać, że jak się ktoś dostał, to coś tam jednak wie. Dziś jest to loteria, faktycznie ze szkodą dla tych najlepszych.
@ Sm – dla mnie nie ma problemu, jeśli zagraniczne statystyki obejmują aplikantów, niechaj i nasze takie będą. Choć najbardziej przejrzyście byłoby podawać liczbę egzaminowanych prawników, a obok aplikantów.
@ alek – nie wciskaj bajek, jak to przed laty nikt bez pleców się nie dostawał na aplikacje. Może w latach 90-tych tak było, nie wiem. Ale np. żona i ja nie mając żadnych układów, koneksji dostaliśmy się na aplikację, ukończyliśmy na 5, podobnie jak inni znajomi. Więc wiem, że można było. Zawsze znajdą się lenie i frustraci, którzy swoje niepowodzenia będą usprawiedliwiać rzekomym skrajnym nepotyzmem, sitwą, kliką itd. W Polsce jest zawsze niedobrze – jak przyjmowano kilka osób, to draka, że układ. Jak przyjmują 80% – też niedobrze, bo za duża konkurencja. Zdecydujcie się wreszcie
@ Dees – zgoda w 100%. Niektórym się w głowach poprzewracało – żądają gwarancji ukończenia aplikacji. Niebawem będą pozywać (nie wiem tylko kogo), że zdali egzamin końcowy, ale „państwo” nie zagwarantowało im 20 tys. miesięcznie, a oni tyle w siebie zainwestowali
@ młody adwokat – też czekam, aż te tłumy młodych, zdolnych otworzą swoje kancelarie i zaczną zbijać „kokosy”. Dla ułatwienia dodam, że minimalny koszt prowadzenia kancelarii to 5 tys. miesięcznie. Do mnie przez pół roku nie zapukał nikt „z ulicy”. Gdyby nie klienci z polecenia i ci, którzy posługują się internetem, miałbym tylko urzędówki. Prosta kalkulacja – by przynieść do domu 5 tys. (nie uwzględniam już podatku dochodowego i vat) trzeba mieć przynajmniej 10 tys. przychodu miesięcznie. Jeśli myślicie, że każdy klient jest gotów płacić nawet wg stawek w rozporządzenia – to się mylicie. Jeśli ktoś ma zapłacić np. 3600 zł, to dzwoni po kilku kancelariach. Ktoś mu powie, że ze 2000 zł sprawę poprowadzi, to przecież do mnie ponownie nie zadzwoni. W moim mieście działa 150 adwokatów i z 4 razy tyle radców prawnych – jak często do mnie ktoś zadzwoni czy wyśle maila ?
Życzę wszystkim powodzenia, ale nie wierzcie bajki o łatwych pieniądzach.
@ młody adwokat, plosiak, etc.
prawda jest taka, że złote lata to były lata 90. – wystarczyło skończyć studia i znać nieźle angielski a najlepsze kancelarie stały otworem. Ludzie którzy wtedy zaczynali pracę dziś są już od wielu lat partnerami zachodnich kancelarii albo mają duże własne firmy, które na nich zarabiają.
Oczywiście wskutek zapatrzenia na te kariery masa ludzi pomyslała, że też tak może i wymyśliła że pójda na prawo. I przez kilkanaście lat naprodukowało się tysiące absolwentów, siłą rzeczy o dużo słabszym przygotowaniu, skoro uczyli się w towarzystwie setek kolegów na roku. Masówka zniszczyła poziom studiów.
A pracy tak łatwej już nie ma, miejsca są pozajmowane przez te tabuny młodych stosunkowo ludzi, którzy przez lata 90 i początek nowej dekady pokończyli prawo. Efekt jest taki, że dziś absolwent ze świetnymi papierami, językami, kursami chodzi od drzwi do drzwi po prośbie i albo siedzi w domu bez pracy albo godzi się na wyzysk w postaci pracy za 1000 zł miesięcznie. Taka jest alternatywa. Pomijam jakiś znikomy procent ludzi, którym udało się zaczepić gdzieś w niezłym miejscu – to jakaś minimalna ilość. Tym bardziej pomijam ludzi, którzy pracę znaleźli od ręki dzięki znajomościom i rodzinie – wiadomo, że w tej branży do nagminne. Cała reszta zwyczajnym bez pleców i bez wielkiego farta widzi, że źle wybrała i niewiele dobrego ją czeka. Bo czy ktos po to studiował prawo, żeby bić się o pracę poniżej średniej krajowej ? A widoków na coś lepszego nie ma i nie będzie…
@plosiak
słusznie mówisz, ze nie wiesz jak było w latach 90 z naborem na aplikacje, więc nie wypowiadaj się autorytatywnie, że skoro Tobie się udało to każdemu mogło się udać. Na loterii też każdy może wygrać, a wygrywają niektórzy.
Poza tym pisanie o ludziach nie mogących znaleźć pracy że to płaksy i nieudacznicy jest idiotyczne. Nie znasz ich wiedzy, umiejętności i doświadczeń a z góry zakładasz, że to po prostu nieudolni idioci. Na tej samej zasadzie można twierdzić, że skoro masz problemy z przyniesieniem do domu więcej niż 5 tysięcy to kiepściutki z Ciebie prawnik, bo przecież tak łatwo dziś dużo zarabiać w tej branży, kto jest dobry to zarabia, a jeśli zarabia mało to znaczy, że klienci go nie chcą bo to lamer i lichy fachowiec. Zalecam więcej pokory i rozwagi.
Zawód adwokata od kilku lat stacza się po równi pochyłej. Popytu na te usługi nie ma. Uznany adwokat jeszcze na rynku się utrzyma, ale młody, taki jak ja (pomijając już „doradców”) ma poważne problemy.
Studenci i świeży absolwenci zaczynają sobie powoli ten stan rzeczy uświadamiać. Stąd gniew przeciwko „korporacjom”, chociaż dostęp do nich jest otwarty od kilku lat. Uważam, jako adwokat, że jedynym wyjściem jest totalne otwarcie zawodu dla każdego magistra. Tylko wtedy zniknę te nieustające dyskusje o „otwieraniu” a pretensje prawników skierują się tam, gdzie już dawno powinny znaleźć ujście tj do populistycznych polityków wpierających młodzieży, ze wykształcenie to kariera oraz do rektorów i dziekanów – oszustów,którzy dla przejściowych apanaży spauperyzowali ten zawód.
@Albin
A w którym zawodzie, teraz można od ręki dostać dobre wynagrodzenie, prestiż itp. itd????
Czasy się trochę zmieniły i na początku kariery jest ciężko w każdym zawodzie.
@z, to nie jest żadne rozwiązanie żeby dopuścić każdego mgr. do zawodu adwokata. Tak samo jak w zawodach architekta,lekarza, budowlańca, elektryka,tłumacza i multum innych, dodatkowa weryfikacja umiejętności nabytych w toku studiów jest konieczna.
Populizm jest nie do opanowania na krótką metę, ale na dłuższą „rynek” zrobi swoje- tzn. dotychczasowi wyjadacze, nieliczni najzdolniejsi z nowych adwokatów/radców i ci z plecami wyjdą na swoje; przykład reszty będzie przestrogą dla pokoleń następnych maturzystów na jakie studia nie warto iść (jeśli chce się zdobyć dużą kasę).
@ albin – zamiast wypisywać, że moje posty są idiotyczne, poczytaj najpierw ze zrozumieniem, co napisałem. Nie pisałem nic na temat tego, że jak ktoś nie może znaleźć pracy, to jest leniem. To sobie wymyśliłeś, zresztą nie wiem po co. Napisałem, że jak ktoś twierdzi, że w ciągu ostatnich lat nie można się było dostać na aplikację bez koneksji – jest frustratem – i to w całości podtrzymuję. Wystarczyło usiąść porządnie do nauki i się dostać. U mnie na aplikacji ok. 80% to były osoby, które skończyły studia w tym samym roku, w którym dostały się na aplikację. Czyli można było poimprezować, napisać pracę mgr, obronić się i zdać egzamin wstępny.
Nie zarzucaj mi braku pokory, bo ją mam. Nie robię z siebie mędrca, specjalisty od wszystkiego, ale jeśli ktoś bajki pisze o sitwach i klikach, to daję odpór takim bajaniom.
Co do „złotych” at 90-tych. W prawie to jeszcze nic; ludzie zostawali dyrektorami w korporacjach, bo mieli FCE i skończone 2 lata studiów. Sam znam osoby, które dostawały co chwila propozycję pracy ze znaczną podwyżką itd. Dziś mają po 40 lat, są ustawieni, a ludzie mający o wiele większe kwalifikacje niż oni w wieku dwudziestu kilku lat zaczynają od samego dołu. Tak więc opisywane przez Ciebie zjawisko nie dotyczy tylko prawników.
@ plosiak
w ciągu ostatnich lat można się było dostać na aplikację bez koneksji, tyle że chodzi o naprawdę „ostatnie lata” a więc od 2005 r. Wczesniej to wiadomo jak było – pełna patologia i nepotyzm (nie odmawiam uczciwości jednostkom, którym udało się i wtedy przebrnąć bez pleców- na pewno byli i tacy, tyle że nieliczni).
Rzeczywiście chyba się nie rozumiemy, bo ja pisząc o klikach i sitwie mam na myśli zdobycie przyzwoitej pracy w zawodzie i dalej będę to podtrzymywał, że nie da się dziś tego osiągnąć bez mocnego poparcia albo ogromnego szczęścia (znowu z pewnością są jednostki, którym się uda, ale znowu idzie o skalę i relację reguła-wyjątek.). Ty zaś uparcie koncentrujesz się na aplikacji, która od lat nie jest już niczym elitarnym i ostatnie lata pokazują, że każdy może się na nią dostać. Nie ma więc sensu upierać się przy martyrologii, jakim to osiągnięciem i wysiłkiem jest zdanie na aplikację po 2005 r.
Powtórzę – to żaden kłopot, a prawdziwe schody zaczynają się dalej. O ile dawniej brak znajomości blokował absolwenta na etapie egz. na aplikację to dziś jest to przesunięte na poszukiwanie pracy. I nie wiem, czy nie bardziej perfidne, bo sprzedaje się ludziom iluzję dobrego zawodu, a w rzeczywistości wydoi się ich na kilkanaście tysi, zmarnuje 3 lata i zostawi z ręką w nocniku, bez pracy i perspektyw, z trzydziestką na karku – w najlepszym wypadku…
@albin
A moi koledzy i ja dostaliśmy się na aplikację bez koneksji itp. pod koniec lat 90. Kolejne roczniki potwierdzały tę prawidłowość. Wiem jednak, że w mniejszych ośrodkach kwitł nepotyzm.
Tylko cóż za znaczenie ma to w dzisiejszych czasach?
Na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę. Otóż nie ma nic niezrozumiałego w przyjmowaniu do pracy „swoich”, „zaufanych”, „poleconych”. Albo nawet takich „z plecami”. Sedno w tym, że za tych ludzi ktoś ręczy. Mam dopuścić do tajemnic kogoś nieznanego, bez jakiegokolwiek poręczenia? Marne pocieszenie, że takiemu delikwentowi, który wyniesie tajemnice grozi dyscyplinarka i może skreślenie. Cóż z tego przyjdzie klientowi czy mnie?
A kwestii ubezpieczenia już nie chcę rozwijać.
Dlatego nie przyjmuję nikogo bez polecenia, pogłębionego wywiadu o człowieku, opinii osób, którzy cenią swoje słowa.
W ten sposób buduję w kancelarii swoją sitwę, a aplikantom, którzy do mnie przychodzą z CV (czasami w dresie – rozbawia mnie to) nadal będę dziękował.
Nie zmienią tego żadne przepisy.
Zeev ma rację – każdy prowadzi swoją kancelarię tak, jak mu to odpowiada. I jest oczywiste, że jeśli ma zatrudnić aplikanta, to będzie to młodszy o kilka lat kolega brata, z którym się zna, o którym się wie o wiele więcej, niż o totalnie obcej osobie. Ale są też kancelarie, które zatrudniają zupełnie nieznane osoby, by nie było nacisków, problemów z opi… pracownika czy jego zwolnieniem.
Ja dla przykładu wybrałem drogę trudniejszą na początku, bo otworzyłem kancelarią sam. Czyli problem z zarobieniem na siebie, nie mam się z kim porządnie skonsultować itd. Ale za kilka lat to ja będę zatrudniał pracowników, ewentualnie dobierał sobie wspólników i to moje nazwisko będzie jako pierwsze. Zostając w „starej” kancelarii na początku jest łatwiej, bo ma się pensję, nie trzeba się martwić o klienta. Ale dalej trzeba słuchać i liczyć się z opinią ważniejszych osób.
Dlatego też albinie co do zasady się z Tobą zgadzam, ale uważam, iż prezentujesz zbyt pesymistyczny punkt widzenia. Łatwo nie jest, ale z każdym miesiącem jest lepiej. Inna sprawa, że mało kto się decyduje na skok na głęboką wodę po aplikacji. Większość woli trochę poczekać, zdobyć klientów i po 2-3 latach wystartować.
Skrajna nieufność dominuje w naszym społeczeństwie i to wychodzi też przy zatrudnianiu po znajomości. Skoro bowiem dla zatrudniającego mecenasa najważniejsze jest poręczenie za przyjmowanego, to znaczy że kwalifikacje na papierze i potencjał są nieistotne, a obawa że kandydat będzie działał na szkodę pracodawcy „mam dopuścić do tajemnic kogoś nieznanego, bez jakiegokolwiek poręczenia?” paraliżuje zdolność do przeprowadzenia jakiejś rozsądnej selekcji. A skąd zwykli ludzie mogą mieć zaufanie do prawników, skoro prawnicy nie mają go wobec siebie ? Trzeba to sobie jasno powiedzieć, na tle społeczeństw zachodnich jesteśmy ułomni i z żelazną konsekwencją trwamy przy tym aspołecznym instynkcie. Dlatego praca z ludźmi, którzy potrafią zaufać innym na zawodowym starcie jest sporym wyróżnieniem i szczęściem. I ja to doceniam.
Ciągle za mało!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
xymoxon ma rację, tyle że wg mnie nie chodzi o nieufność wobec kandydatów a po prostu o zwyczajne przyjmowanie w pierwszej kolejności znajomków i różnych krewnych królika. Oni mają pierwszeństwo w zatrudnieniu, niezależnie od kwalifikacji. Pisanie o tym, że bierze się takich a nie obcych przez wzgląd na zaufanie jest obrazą dla inteligencji czytelników i więcej mówi o autorze takich słów aniżeli reszta posta takiego „ynteligenta”
Rozumiałbym otwarte powiedzenie : tak, bierzemy swoich i co nam kto zrobi. Prostackie, brutalne ,ale szczere. Tymczasem ciągle mydli nam się oczy jakimiś frazesami o zaufaniu zamiast powiedzieć wprost, że musicie przyjmować różnych pociotków klientów i czołgać się przed nimi na brzuchu bo inaczej spuszczą was w kanał i po zarobkach. Taka to prawda o elitarności prawniczych zawodów.
@ xymoxon
mam pytanie bo widzę że pisałeś wyżej o aplikacji notarialnej więc jak rozumiem jesteś właśnie aplikantem notarialnym. Możesz coś więcej napisać jak obecnie wygląda rzeczywistość tej aplikacji przy takiej liczbie aplikantów którzy dostali się w 2009 r. ? Chcę zdawać w tym roku na nią ale trochę się boję że zdam a potem będę rozczarowana tym jak to wygląda. Mogą być duże problemy ze znalezieniem pracy ? (nie mam żadnych znajomości). I jak wyglądają zajęcia w takich dużych grupach ?
Aha, będę zdawała w warszawie, więc głównie o tę izbę chodzi. Dzięki za każdą opinię
@magda
Jesteś pewnie po studiach, próbuj. Na aplikację zdać łatwo, jeżeli chodzi o pracę, to trafia się po prostu na mur i tyle. Każdy Ci potwierdzi, że znalezienie etatu w kancelarii graniczy teraz z cudem. Minister praktycznie zablokował dostęp kolejnym rocznikom, dopóki my nie dojdziemy do egzaminu. Właściwie bez koneksji rodzinnych obecnie chyba się nie da już nic zdziałać. W Wawie dostało się prawie 400 osób, z czego ok. 100 za jakiś czas zrezygnowało. Same zajęcia wyglądają moim zdaniem też kiepsko. Aha, niektórzy uważają, że aplikacja pozaetatowa jest ok, dla mnie to strata czasu przychodzić na 1 dzień w tygodniu do kancelarii po praktykę. Mimo wszystko powodzenia.
@ xymoxon
rozumiem, że jesteś na obecnym I roku czyli pierwszym tak gigantycznym naborze ? trochę mnie martwią te problemy z praca, jak pisałam – nie mam żadnych układów rodzinnych i kogoś kto podałby mi rękę na starcie więc może być z tym kiepsko… I naprawdę nie zdarza się, że ktoś bez takich koneksji uczciwie znajdzie pracę w kancelarii ? Rozumiem, że skoro Ty nie rzuciłeś, to jakąś tam pracę masz skoro twierdzisz że pozaetatowa jest stratą czasu.
I jeszcze interesuje mnie jedno – jeśli jakimś cudem znalazłabym kancelarię to na jakie wynagrodzenie mogłabym liczyć ? bo słyszę że dobrze jak ktoś 1000 zł chce zapłacić. To prawda ?
Kończę studia w tym roku i zawsze byłam pewna co do aplikacji, ale teraz po tym co czytam i słyszę – mam wątpliwości…
Tak jak już napisałem, po zeszłorocznym naborze jest ekstremalnie ciężko zdobyć etat u notariusza, przy tylu aplikantach nawet na pozaetatową mogą nie chcieć przyjmować. Zdając na tą aplikację każdy bez koneksji powinien być świadom ogromnego ryzyka niepowodzenia. Co do zarobków, szczerze – nie mam wiedzy, jakie stawki „chodzą”. Aplikantów jest tylu, że niektórzy byliby pewnie gotowi pracować za darmo. Może po prostu przejdź się po kancelariach i przekonaj, jakie są szanse ?
@gonzalo:
oczywiście, że tak jest i zapewne jeszcze długo będzie, bo przy tak dużej podaży chętnych (aplikantów) mozna sobie przebierać do woli. I każdy wybiera takich, którzy mu pasują.
Racz także zauważyć, że kryterium „zaufania” (czyli także bycia ‘krewnym i znajomym królika”…) jest znane również w owych zagranicznych „liberalnych” systemach świadczenia usług prawnych => wielkie firmy prawnicze „łowią głowy” najlepszych z najlepszych, ale mniejsze kancelarie cały czas działają takze na zasadzie „polecenia”. I tego nikt nie zmieni…
Prawnków mamy tysiące a na wyroki w sprawach czeka się latami. Wyroki też raczej kuriozalne. Choć w naszym prawie nie stosuje się precedensów to mimo wszystko dziwi fakt, że w identycznej sprawie jest kilka czasem sprzecznych wyroków. Niezawisłość sądów jest tak daleko posunięta, że sędziowie nie uwzględniają nawet wykładni typu wyroki Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego ich wyroki są ponad tym.