Nie będzie przymusu adwokackiego w ważniejszych sprawach cywilnych, ale też zniesienia ograniczeń co do wyboru pełnomocnika
Krzysztof Kwiatkowski, minister sprawiedliwości, ogłosił, że nie popiera tych dwóch pomysłów, które znalazły się w przygotowanej przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego obszernej noweli kodeksu postępowania cywilnego, która trafiła właśnie do uzgodnień międzyresortowych.
Pierwszy przewidywał zniesienie ograniczeń (z art. 87 kodeksu postępowania cywilnego) kręgu osób mogących reprezentować strony w sprawach cywilnych, który obejmuje teraz adwokatów, radców i najbliższych członków rodziny: rodziców, małżonków, rodzeństwo, zstępnych. Druga propozycja polegała na rozszerzeniu przymusu adwokacko-radcowskiego na sprawy, które w I instancji trafiają do sądów okręgowych (teraz obowiązuje on przed Sądem Najwyższym i wyjątkowo w niższych instancjach, np. w wypadku nowych pozwów zbiorowych).
Efekt tych zmian byłby taki, że sprawy od sądu okręgowego w górę angażowałyby większą liczbę prawników, z kolei te drobniejsze mogłyby być prowadzone przez osoby bez uprawnień: magistrów prawa czy wręcz nieprawników. Z jednej strony miało to rozszerzyć wybór osoby do pomocy w sądzie, z drugiej – zapewnić udział fachowca w trudniejszych procesach.
MS wyjaśnia, że kierunek zmian wyznaczyło przyjęcie projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, który ustanowić ma nowy zawód: doradcy prawnego, uprawnionego do udzielania porad, sporządzania opinii, ale też występowania w sprawach trafiających do sądów rejonowych (z wyłączeniem karnych, wykroczeń i rodzinno-opiekuńczych). By jednak zostać doradcą prawnym, trzeba być magistrem prawa i zdać egzamin państwowy I stopnia (pisaliśmy o tym: „Toga bez aplikacji”, „Rz” z 30 stycznia).
Rocznie ma przybywać 2 tys. doradców, co zwiększy podaż prawników w Polsce, wedle MS jedną z niższych w Europie: na 100 tys. mieszkańców przypada ich 68, gdy np. na Węgrzech – 98, a w Niemczech 168. Inne dane przedstawia Paweł Rochowicz, szef biura prasowego NRA: po ostatnich egzaminach jest w Polsce 37,7 tys. adwokatów i radców, co daje 99 na 100 tys. mieszkańców. Na uwagę „Rz”, że obejmują one emerytów, rzecznik odpowiada, że emerytów nie jest dużo, a i tak świadczą usługi głównie rodzinie czy znajomym.
Tak czy inaczej obecne decyzje MS oznaczają, że rewolucji w reprezentowaniu stron w procesach cywilnych nie będzie.
Marek Domagalski
… i całe szczęście ! Widocznie ktoś w MS poszedł po rozum do głowy, i nie zamierza z Sądów robić spektaklu z udziałem różnorakich „pełnomocników”
A na moją uwagę, że liczba adwokatów np. w Niemczech tez obejmuje emerytów, taksówkarzy itd, co odpowie Rz??
Zaraz się zacznie jazda frustratów, że minister wziął od korporacji kasę
Statystyka jest jak bikini- wiele pokazuje, ale najciekawsze pozostawia zakryte.
Ministerstwo opiera się o nieaktualne dane, wystarczy bowiem doliczyć osoby, które w tym roku wpisały się na listy żeby statystyka ilości pełnomocników nie odbiegała od „średniej” w Europie. Argument o emerytach jest nietrafny- po pierwsze są adwokaci, którzy jeszcze po 80-tce występują przed sądami i urzędami; po drugie- pytanie czy zagraniczne statystyki przypadkiem też ich nie uwzględniają.
Gdyby być fair, to należałoby pokazać tendencje, jakie występują- np. ilość pełnomocników w 2005, 2010 i prognozę na lata 2012-2013, gdy zakończą aplikację roczniki przyjęte po zmianie zasad naboru.
Kolejna rzecz- w ramach statystyk pomiotów udzielających pomocy prawnej powinno się także wliczać aplikantów- w końcu po 1,5 roku oprócz występowania przed SN,TK,NSA mogą świadczyć pomoc prawną w pełnym zakresie.
Dysponując poprawną statystyką należałoby przejść do zasadniczych kwestii: jaki procent ludzi korzysta z pomocy prawników i jakie są rzeczywiste przyczyny niekorzystania z tych usług przez resztę? Bo porównywanie samej ilości prawników bez porównywania zapotrzebowania na ich usługi jest bez sensu. To tak jakby np. przeliczać liczbę miechaników na mieszkańca kraju- tylko że jeśli w kraju X 1 samochód przypada na 2 mieszkańców, a w kraju Y 1 samochód przypada na 4 mieszkańców, to zrozumiałym jest, że ilość mechaników w kraju Y powinna być proporcjonalnie dwa razy mniejsza niż w X.
Ale co to wszystko obchodzi urzędników ministerstwa i polityków, skoro można piąty rok z rzędu „otwierać” zawody prawnicze?
Ludzie korzystaliby z pomocy adwokatów i radców gdyby porada była po 20 złotych a napisanie pozwu po 50 złotych.
Ale za takie pieniądze większość adwokatów nie podejmie się pracy. Bo wiedzą, że nie da się udzielić fachowej porady w kilka minut czy napisać dobrego pisma.
Korzystają więc z usług doradców prawnych. Płacą kilkadziesiąt złotych za poradę. KIlkadziesiąt lub kilkaset za pozew. Idą do sądu a sędziom oczy z gałek wyskakują.
Nie należy ograniczać praw (swobód) obywatelskich. Każdy MUSI mieć między innymi prawo do samodzielnej obrony i własnego wyboru doradcy prawnego. Sam sprawdzam to i to wychodzi. Prawa nie da się zadekretować na każdą sytuację. Nie jesteśmy społeczeństwem np. mrówek czy golców (zwierzątek żyjących pod ziemią) zaprogramowanym przez naturę do ograniczonych czynności. To że biurokracja, korporacje i politycy myślą inaczej – przez kasę i próby uzależniania od siebie ludzi jeszcze nie decyduje, nadto prowadziło to zawsze do rewolty. Trzeba o tym pamiętać!
przygotowany przez KKPC projekt nowelizacji z dnia 4 listopada 2009 r. to przepisanie poszczególnych przepisów z niemieckiego kodeksu postępowania cywilnego. Twórcy projektu ustawy nie mieli odwagi, aby w uzasadnieniu projektu napisac, iż wzorują się na obcym prawie. Na uwagę zasługuje sposób i zakres wprowadzonych zmian. Z jednej strony proponuje się obligatoryjne zastępstwo prawne przed sądami okręgowymi i odwoławczymi, z drugiej zmniejsza się wartośc przedmiotu sporu w sprawach gospodarczych do 50 000 zł, tak aby sprawy powyżej tej kwoty wtrafiły do sądu okręgowego. Ponadto likwiduje sie caly szerego przepisów, które obciążały pełnomocników fachowych, zmienia się instytucje prekluzji materiału procesowego na kształt niemiecki (nieprawidłowo tłumacząc przepis, co spowoduje ogromne trudności interpretacyjne w praktyce), wprowadza się zręby tzw. pisemnego postępowania (nie zauważając, iż w prawie niemieckim instytucja ta doskanale funkcjonuje, ale jest kompleksowo unormowana), wprowdza się obowiązek sądu o pouczaniu stron, w tym pełnomocników fachowych, jakie dowody należy złozyc w sprawie (tzw. Hinweispflicht). Projekt nasuwa jedna myśl: pod pozorem zniesienia postępowania odrębnego w sprawach gospodarczych, członkowie KKPC dąża do wprowadzenia zmian sprzyjających prefesjonalnym pełnomocnikom, nie zauważając iż proponowane zmiany zmieniają całą strukturę postępowania cywilnego. Razi wręcz uzasadnienie projektu w zakresie skutków finansowych dla Skarbu Państwa. W ogóle nie zauważono i nie przedstawiono jakie wydatki pochłonie z budżetu ustanawienia pełnomocników procesowych dla stron z urzędu w przypadku obligatoryjnego zastępstwa.
@ sic!
„nie zauważając iż proponowane zmiany zmieniają całą strukturę postępowania cywilnego”
argument całkowicie bez sensu, co druga zmiana procedur zmienia jego strukturę…
@Sm:
„Dysponując poprawną statystyką należałoby przejść do zasadniczych kwestii: jaki procent ludzi korzysta z pomocy prawników i jakie są rzeczywiste przyczyny niekorzystania z tych usług przez resztę? Bo porównywanie samej ilości prawników bez porównywania zapotrzebowania na ich usługi jest bez sensu. ”
Zgadza się.
Link do artykułu o stosownym sondażu jets np. tutaj:
http://www.rp.pl/artykul/55770,292051_Niebieski_Parasol___bezplatne_porady_radcow_prawnych.html
„Jak wynika z sondażu TNS OBOP przeprowadzonego na zlecenie KRRP, tylko jedna piąta Polaków (18 proc.) wie, że sądownictwo w Polsce jest dwuinstancyjne. Aż 41 proc. badanych na takie pytanie odpowiedziało, że nie wie; zdaniem 30 proc. – sądownictwo w Polsce ma trzy instancje; 8 proc. uważa, że więcej niż trzy; a 3 proc. jest zdania, że ma jedną instancję.
Na pytanie – co to jest pozew – nieprawidłowo odpowiedziała prawie jedna trzecia Polaków (29 proc.). Spośród tej grupy badanych: 17 proc. odpowiedziało, że nie wie, 7 proc. – uważa, że pozew to pismo wzywające do zapłaty, 4 proc. jest zdania, że to zaproszenie do rozmów dot. kwestii prawnych, a według 1 proc. – to rodzaj bezprawnych pogróżek. Prawidłowo – że jest to sądowe pismo procesowe – odpowiedziało 71 proc. badanych.
Ponad połowa badanych (52 proc.) uważa, że istnieje monopol – tylko radcy prawni i adwokaci udzielają pomocy prawnej. Podczas gdy prawo do udzielania w Polsce porad prawnych mają wszyscy pod warunkiem zarejestrowania odpowiedniej działalności gospodarczej (tak odpowiedziało jedynie 5 proc. Polaków). 31 proc. na pytanie – kto ma w Polsce prawo do udzielania porad prawnych – odpowiedziało „trudno mi powiedzieć”, 12 proc. uważa, że absolwenci prawa.
- Taki niski poziom edukacji prawniczej Polaków wynika ze złego systemu edukacji. W programie szkół średnich nie ma żadnej godziny obowiązkowego nauczania z dziedziny prawa. (…) Musi się pojawić obowiązkowy przedmiot, który można by nazwać prawem – uważa Bobrowicz.
W jego przekonaniu, w Polsce nie ma nawyku korzystania z usług prawników. „Umowy, które zawieramy często na całe życie – bo umowy o kredyt hipoteczny zawiera się na 40 lat – te umowy beztrosko zawiera się, nie pytając nikogo o zdanie i związując się z bankiem na dobre i na złe, i nie rozumiejąc nawet zapisów umowy” – zaznaczył.
Jego zdaniem, „brak jest takiego wyobrażenia, że można zepsuć sobie życie, albo zapłacić bardzo wysoką cenę w przypadku kiedy zostanie zawarta błędna umowa”.
-86 proc. zwykłych ludzi przez ostatnie 5 lat nie odczuwało jakiejkolwiek potrzeby zadania jakiegokolwiek pytania jakiemukolwiek prawnikowi. (…) Wydaje się to drastyczną informacją – zaznaczył Bobrowicz.”
I tyle w kwestii „zapotrzebowania na prawników…
jasne, więc jak będę chciał przejrzeć akta swojej sprawy w sądzie na drugim końcu Polski, to bedę musiał poprosić o to matkę albo syna albo swojego adwokata, bo nie mogę wystawić pełnomocnictwa mojej ciotce z tego miasta. Ale mogę „członkowi organizacji zrzeszającej rolników” (jakbym był rolnikiem). Doprawdy zabawne. Rzeczywiście, „doradcy prawni” wiele w tym zakresie zmienią. Czy nie może być tak, aby pełnomocnikiem przed sądem mógł być każdy ale świadczyć fachowe usługi adwokackie tylko niektórzy? To chyba nie do końca to samo?
Absolwent i Plosiak – dotąd miałem was za zawoalowanych, korporacyjnych cwaniaków, obecnie zmieniłem zdanie; jesteście korporacyjni i zawoalowani, ale z cwaniactwem, a już z umiejętnością czytania tekstu ze zrozumieniem, niewiele macie wspólnego.
Odmowa wdrażania „pomysłów” Waszych kolegów z Komisji Korporacyjnej (ups, pomyłka, Kodyfikacyjnej) to przede wszystkim tama dla powszechnego przymusu adwokackiego, to zduszenie w zarodku skandalicznych rozwiązań forsowanych przez Wasze środowiska z bezczelnością godną lepszej sprawy, to zaniechanie sztucznego tworzenia rynku na wasze, pożal się Boże, usługi.
Przeprowadzenie waszych planów zagrodziłoby drogę do reprezentowania pracodawców przez pracowników (czyli profesjonalistów w swoich dziedzinach), czy w ogóle samych stron przed sądami – już nie tylko w postępowaniach nadzwyczajnych, ale każdych.
Ktoś tam jednak na górze w porę oprzytomniał i zrozumiał, co proponują jaśnie państwo korporanci.
@mgr:
nie wiem, o jakich „naszych” pomysłach piszesz, bo to akurat był pomysł KKPC, a nie ‘korporacji’; z ojego punktu widzenia absurdalny o tyle, ze dostawałbym w drugiej instancji sprawę, o której nic nie wiem, w dodatku prowadzoną przez kogoś, o kim nic nie wiem, a w przypadku błędów procesowych nic nie mógłbym zrobić – co najwyżej próbować coś ugrać na tym, ze „to niezawodowy poprzednik, a nie ja, Wysoki Sądzie” – ale IMHO byłoby to nieskuteczne.
Obecny art. 87 Kpc jest IMHO w zupełności wystarczający, byle stosować go z głową.
Poza tym owi licencjonowani doradcy – na jakich zasadach mieliby ponosić odpowiedzialność zawodową? Bo teraz (przynajmniej formalnie, ale praktycznie też się zdarza coraz częściej) pokrzywdzony działaniem prawnika klient moze wnieść sprawę do sądu dyscyplinarnego, który takiego delikwenta moze z zawodu po prostu wywalić i tyle. Jak ma to wygladac w przypadku doradców – kto miałby takie uprawnienia? Sądy powszechne, administracyjne, jakieś inne ciało?
@DeeS
Doradców nie wywalał by z zawodu – w praktyce – nikt. Formalnie, zależnie od projektów przepisów, byłby to Minister S. lub Prezes SO.
Panie PQ,
przeczytaj dokładnie projekt ustawy, a następnie to co napisałem. Jak zrozumiesz co do jest Hinweispflicht i obowiązek uzgadniania ze stronami podstaw prawnych rozstrzygnięcia, to podzieli Pan mój pogląd
pq napisał:
02 lutego 2010 at 11:29
@ sic!
“nie zauważając iż proponowane zmiany zmieniają całą strukturę postępowania cywilnego”
argument całkowicie bez sensu, co druga zmiana procedur zmienia jego strukturę…
DeeS, biedaku… porzuć ty lepiej tę niewdzięczną pracę, w której to dostajesz jakąś sprawę spartoloną przez paskudnego, nieporadnego, doradcę i nie wiesz co wtedy robić, ogarnia Cię po prostu czarna rozpacz…
Tak btw, nie jestem doradcą, tylko skromnym pracownikiem działu prawnego wielkiego przedsiębiorcy….ale i mnie kiedyś ogarnęła czarna rozpacz, kiedy poznałem przedsiębiorcę, któremu w postępowaniu gospodarczym odrzucono apelację, bo „profesjonalny” pełnomocnik doradził mu samodzielnie podpisać apelację i czekać, aż sąd wezwie do wniesienia opłaty… Oczywiście, można by sądzić się z mecenasiną, ale jak długo by to potrwało i ile by to ksoztowało?
Tak, dzisiejszy 87 k.p.c. jest w porządku.
Niestety, KKPC uważa inaczej. A KKPC składa się w większości z ludzi, którzy z łatwością mogą w każdej chwili przywdziać radcowską lub adokacką togę.
Najlepszym pełnomocnikiem w sadie dla rencisty o przyrócenie prawa do renty jest pelnomocnik z zus ktory to dzielnie zniwaza nawet słowa i decyzje sedziego a skutecznie broni ZUS A poco czy jest takie prawo aby taka osoba sprzedwaczyk miała miejsce
mgr – Ty musiałeś jakąś mutację przejść, nie dość, że czytasz ze zrozumieniem, to jeszcze wyczytujesz w moich wypowiedziach coś, czego nigdy nie napisałem.
Nie znam nikogo z Komisji Kodyfikacyjnej, ale z tego co się orientuję, to raczej zasiadają tam prof., sędziowie SN, a nie pospolici adwokaci. Określania mnie mianem korporacyjnego cwaniaka jest zabawne (nie chcę napisać dosadnie, bo modek tego nie puści), bowiem jest adwokatem od pół roku. Wielokrotnie pisałem, że mi otwarcie zawodu nie przeszkadza, ale przeszkadza mi lansowanie niedouków, którzy zyskaliby prawa takie jak ja po ukończonej aplikacji, ale żadnych obowiązków – vide rygory procesowe.
Poczytaj (tym razem ze zrozumieniem, jeśli trzeba to więcej razy) moje posty, znajdziesz w nich, że uważam za niemądre, by wprowadzać przymus adwokacki w sposób proponowany w komentowanych ostatnio projektach.
Rozsądny człowiek sądząc się o duże pieniądze albo o władzę rodzicielską korzysta z pomocy prawnika profesjonalisty. Na takich klientach mi zależy. Rzeszę pieniaczy, cwaniaków oferujących 40% po wygranej sprawie, odsyłam właśnie do doradców. Oni chętnie nawet za 20 zł poopowiadają bajki mitomanom, pokrzyczą na sąd itd.
Jestem przeciw obowiązkowemu zrzeszaniu się, nie chcę płacić składek, nie przeszkadza mi uczciwe otwarcie zawodu (te same reguły dla wszystkich), nie mam prawników w rodzinie – wg ciebie jestem modelowym przedstawicielem korporacji. Nie pozdrawiam.
Przeciwnie, czytałem Twoje, i Twoich współkorporantów wypowiedzi nader uważnie, zwłaszcza te w komentarzu do artykułu, jaki ukazał się jakiś czas temu w RP, o przedmiotowych zmianach…. Szkoda mi na to czasu, ale podpowiem: w tej nowelizacji cieszył Cię (podobnie zresztą jak mnie) plan likwidacji postępowania gospodarczego… do przymusu adwokackiego nie miałeś ŻADNYCH ZASTRZEŻEŃ, dostrzegałeś chyba jedynie, że paskudni, nieprofesjonalni doradcy będą mogli reprezentować w sądach rejonowych (co i tak samo w sobie jest iluzją, ponieważ do postępowania odwoławczego już należałoby zatrudnić adwokata).
Na marginesie: jest to typowy schemat działania radcowsko-adwokackiego lobby: regulacje skandaliczne wprowadza się obok rzeczywiście słusznych i potrzebnych (choć i tak likwidacja postępowania gospodarczego pomaga najbardziej korporantom).
Odrzucasz więc ofertę zapłaty 40% po wygranej sprawie? Oto miara patologii… Wziąć pieniądze od klienta z góry, mniejsze, ale pewne, przegrać, rozłożyć ręce, za nic nie odpowiadać…
Rozsądny człowiek, o jakim piszesz, nie powinien mieć żadnych problemów w sądzie, nie powinien w ogóle potrzebować adwokata ani radcy czy doradcy.
Niedługo przy składaniu pitów będzie przymus doradcy podatkowego… przy podpisaniu umowy na dostawę prądu czy zakupu biletu miesiecznego – doradcy bankowego… itp.
Co do ostatniego akapitu Twojej wypowiedzi to wierzę tylko w to, że nie chcesz płacić składek. Reszta to serdeczne bajki.
Wierz sobie w co chcesz, to nie mój problem. Po prostu Ci moje słowa nie pasują do z góry założonej tezy, że „każdy prawnik to cwaniak, a każdy cwaniak to prawnik” – parafrazując pewien cytat z kultowego filmu.
Do przymusu adwokackiego miałem zastrzeżenia i mam nadal – jego zwiększanie nie ma sensu.
Poza tym patologią jest właśnie branie 40%. Sam sobie przeczysz. Wyraźnie napisałem, że chcę reprezentować rozsądnych ludzi (coś w tym złego?, ktoś chce obsługiwać samych wariatów ?), a nie pieniaczy i naiwnych ludzi, którym ludzie Twojego pokroju wmawiają, że można dostać 200 tys. zadośćuczynienia za byle co. Widzę, że praktyki Ci brakuje, więc przyjmij dobrą radę. Jeśli przychodzi Ci do kancelarii taki cwaniak, który ma „z góry wygraną sprawę” w miliony, ale nie ma na normalne wynagrodzenie i obiecuje 40%, to szkoda czasu. Poza tym nie wiem, skąd Ci się wzięło to przegrywanie – znasz moje sprawy, wiesz, że tak właśnie robię ?
Twoje nieprzemyślane wypowiedzi są przejawem stereotypu – prawnik i lekarz to najgorsze szuje, pierwszy będzie tak prowadził sprawę, by jeszcze jego wnuki na tym zarabiały, a lekarz będzie leczył najłagodniejszą chorobę aż do śmierci. Widocznie jak gość po podstawówce (z całym szacunkiem) wykopie ileś metrów dziennie rowu, to jest ok. Ale prawnik jak chce zapłaty za usługę, to od razu cwaniak itd.
Żebyś mi nie wmawiał, że biorę tylko sprawy wygrane (choć pewnie dodasz, że najprostszą przegram), biorę i te przegrane. Taki zawód, ludziom można pomóc np. przeciągając sprawę (i nie mówię o lewych zwolnieniach), a czasem z pozoru sprawa przegrana jest do wygrania, jak niedouk po drugiej stronie coś sknoci.
Na koniec panie mgr – radzę zerknąć do projektu. Może kilka zdań tekstu pisanego to za dużo, ale nigdzie nie napisano, że doradca w SO jako II instancji nie będzie mógł reprezentować klienta. Ot taka drobna różnica, ale Twój wzór min. Z. tez się nie przejmował, co mówi. Do czasu, na całe szczęście.
Oj Plosiak, Plosiak… Wykopanie dwóch metrów rowu, to umowa rezultatu przecież. Twoja za to to tylko umowa starannego działania. A co to jest staranne działanie? Kwestia ocenna, materiał na długi proces… I znowu to co zwykle, bezsensowne porównania, mieszanie w głowach czytających tę dyskusję…
Ach tak, pomoc przez przewlekanie sprawy, cóż za szczerość… I w ten sposób działa powiernik zaufania publicznego, bo przecież jesteś takowym (!). Wspomaganie niesłusznej sprawy przeciw słusznej, za pieniądze klienta… ech…
Zaprawdę Ci powiadam, nie martw się o moją praktykę…. i czytaj, proszę, ze zrozumieniem, nie mam, ani nie zamierzam mieć kancelarii, jestem inhouse prawnikiem u mojego pracodawcy.
40% lub więcej wynagrodzenia nie jest nieuczciwe, o ile tak umówisz się ze swoim klientem, a jego sprawę poczytujesz za słuszną. Nieuczciwe jest za to właśnie branie pieniędzy za przewlekanie sprawy i mamienie klienta obietnicami, że jakoś się tam tego wierzyciela, drugą stronę, czy sąd ogra… Mam takich spraw setki i widziałem ich rezultaty, takie, że pięści się same zaciskają.
Nie mieszajmy w to Wasze korporanckie bagno lekarzy. Są to ciężko pracujący ludzie i to pracujący nad ŻYCIEM I ZDROWIEM, a nie nad finansami. Kolejne porówanie kulą w płot…
To ja Tobie radzę zerknąć do projektu. Jeśli obowiązywałby przymus adwokacki przed sądami okręgowymi, to przecież trafiające tam odwołanie musiałoby być sporządzone przez „profesjonalistę”, wobec zapisu, że nikt inny nie może reprezentować przed sądem okręgowym, podobnie, jak to dziś jest z postępowaniami przed SN.
Teraz jesteś przeciwko przymusowi, dobre, dobre…. Tylko czemu się nie śmieję? Czyżbym przeczuwał, że za parę lat spróbujecie znowu?
Min. Z nie był moim wzorem, a raczej antywzorem… Jak chyba dla każdego ucziciwego czlowieka. Znowu chybione wnioskowanie…
Jest kłamstwo, większe kłamstwo i statystyka. Statystyką można manipulować na różne sposoby. Tak robi Ministerstwo Sprawiedliwości. Jest inaczej.
Polskie społeczeństwo nie ma nawyku korzystania z pomocy prawnej i woli samo kombinować. Na dodatek pouczeń dołączanych przez sąd czy urzędy nie czyta. O możliwości uzyskania bezpłatnej pomocy też mało kto wie.
Nawet 10 milionów nowych doradców tego nie zmieni. Rzecz też nie tkwi w cenie usług. Ministerstwo od zawsze żyje w oderwaniu od rzeczywistości.
Ale jakie to medialne. Niech wreszcie zajmie się organizacją sądów które mimo komputerów są na poziomie manufaktury.
Ależ czasami właśnie w interesie klienta jest długie prowadzenie sprawy – zwłaszcza beznadziejnej. Przykład? Ustanowienie służebności, której żąda developer. Blokowanie sprawy przybliża do ugody korzystnej dla klienta (któremu to przeciwnikowi będą jeździć pod oknem ciężarówki developera).
Plosiak ma całkowitą rację.
Moim zdaniem jeśli ktoś z zasady nie widzi interesu klienta w długim prowadzeniu sprawy – to raczej nie ma zbyt wielkiej praktyki. A inna rzecz, że takie sprawy nie są wymarzonymi i komfortowymi dla prawnika.
Pomysł z umawianiem się na procent – też ciekawy. Tylko co z klientami ze sprawami nierokującymi wygranej – ciekawe kto zajmie się ich sprawami?
W sprawach rodzinnych też będzie to ciekawe. I w karnych (% od tego co klient ukradł – czy to aby nie zahacza o przestępstwo?)
Jako student prawa miałem kilka okazji być „nieformalnym pełnomocnikiem” w kilku sprawach cywilnych przed SR i SO. Pisałem pisma, w tym pozwy i apelację, i doradzałem swoim „mocodawcom” jak mają się zachowywać przed sądami. Wszystkie sprawy, których się podejmowałem, wygrałem.
Niech szanowna palestra nie wmawia „wszystkim spoza korporacji” (głównie studentom), że każdy z nich jest debilem a dopiero aplikacja zrobi z niego „człowieka i prawnika”.
Dajcie w końcu ludziom żyć i zarabiać na swoje utrzymanie, by nie musieli emigrować z tego kraju. Korporacje prawnicze w Polsce to despotyczne klany interesów szkodliwe dla społeczeństwa i klientów.
Albo mają pretensje do ambitnych studentówi aplikantów, że się szarogęsią i mają wysokie mniemanie o sobie, albo wyszdzają niekompetencje pozostałych.
Szkoda słów w ogóle…
W nawiązaniu do wypowiedzi pana mgr. wykopanie dwóch metrów rowu to chyba rezultat umowy, przy działaniu zgodnie z prawem, tyle do wstępu.
Korporacje Adwokackie (prawnicze) za wszelką cenę walczą o zachowanie oligarchicznego charakteru tego zawodu. Bowiem zgodnie z prawem ekonomicznym , cena jest funkcją popytu, która rośnie w raz z jego wzrostem. Odwrotną sytuacje mamy gdy wzrasta podaż, to cena oferowanych usług spada.I właśnie spadek cen jest głównym czynnikiem zwalczania poczynań zmierzających do ograniczenia dostępu do Sądu nie koniecznie z Adwokatem. Zgodnie z prawem Ekonomii niekompetentnych doradców co już wyżej wymieniłem wyeliminuje Rynek.
Mała dygresja, będąc na studiach, jeden profesorów znakomita osobistość reprezentował zasadę, nie ważne jaką specjalizacją legitymizuje wynikającą z zapisu na dyplomie, a czym tak naprawdę się czuje. Zgodnie co już wyżej powiedziałem niekompetentnych zgodnie z prawem ekonomii wyeliminuje rynek, prawo Popytu i Podaży.
Natomiast o dopuszczeniu odnośnej sprawy na wokandę, to na etapie przygotowawczym kancelaria decyduje, czy kwalifikuje się do dopuszczenia do rozpatrywania na wokandzie Sądowej.
Jest opinia nie prawnika.
mgr – czytałeś projekt ? Bo albo czytałeś i nie rozumiesz, albo nie czytałeś. W projekcie jest mowa o pewnej kategorii spraw przed SO jako I instancji, gdzie byłby przymus. W jaki więc sposób typowa apelacja od wyroku SR (pomijam sytuację, że SR orzeka jako niewłaściwy i w wyniku apelacji SO uchyla wyrok, znosi postępowanie przed SR i przekazuje do SO jako właściwego w I instancji, gdzie pojawia się przymus – może z 5 spraw rocznie w Polsce takich jest) prowadziłaby do powstania przymusu przed SO ? Czekam na wyjaśnienie.
Po drugie – właśnie okazałeś swoją niewiedzę odnośnie przeciągania procesu – wyraźnie napisałem, że nie idę na jakieś sztuczki typu zwolnienia lekarskie. Ale czasami dłuższy proces może uchronić klienta przed odsiadką – bo np. skończy się okres próby za inny czyn; klient ma problemy płatnicze – dziś prawomocny nakaz i komornik oznacza upadłość, a za pół roku będzie miał kasę i zapłaci. Podobnych przypadków można wymieniać w nieskończoność, o czym ktoś mający choć minimalne pojęcie o praktycznym stosowaniu prawa wie. Więc właśnie za swoją wiedzę i umiejętności biorę wynagrodzenie – i klient chce, bym sprawę przeciągał. Więc mi nie imputuj, że naciągam ludzi wciskając im bajki. Jeśli Ty tak czynisz, to Twoja sprawa. Ja dość często odmawiam prowadzenia sprawy, jeśli wiem, że nie jestem w stanie pomóc. Jeśli daję 20% szans na powodzenie, to o tym uprzedzam, odbieram PISEMNE oświadczenie o nikłych szansach powodzenia. Tłumaczę klientowi, dlaczego sądzę, że szanse są minimalne. Jeśli nadal się upiera, to oczywiście reprezentuję go, ale jestem fair.
Co ty z jakąś kliką ciągle wyjeżdżasz, dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej ? Jakaś mania prześladowcza, ukryte kompleksy ? Napisałem Ci przecież, że jestem przeciw obowiązkowemu zrzeszaniu się, składkom i wielu innym komunałom.
A 40% prowizji to nie jest uczciwe wynagrodzenia za typową sprawę. Rozumiem gdybyś wywalczył miliony od producentów papierosów (w Polsce oczywiście) dla nałogowego palacza umierającego na nowotwór, ale takie zdzierstwo jest stosowane przez magistrów łapiących naiwnych ludzi po wypadkach, kolizjach i wmawiających im, że bez pośrednika nic nie wywalczą.
„Nie należy ograniczać praw (swobód) obywatelskich. Każdy MUSI mieć między innymi prawo do samodzielnej obrony i własnego wyboru doradcy prawnego. ”
Przecież w KPC ma, poza SN i czynnościami związanymi z post. przed SN każdy może samodzielnie występować.
„Czy nie może być tak, aby pełnomocnikiem przed sądem mógł być każdy ale świadczyć fachowe usługi adwokackie tylko niektórzy? To chyba nie do końca to samo?”
A co to są fachowe usługi adwokackie, bo tego niestety nie rozumiem? Doradztwo prawne, jakie teraz prowadzone jest w większości kancelarii adwokackich/radcowskich nie należy do wyłącznej domeny osób z uprawnieniami.
„z ojego punktu widzenia absurdalny o tyle, ze dostawałbym w drugiej instancji sprawę,”
„Jeśli obowiązywałby przymus adwokacki przed sądami okręgowymi, to przecież trafiające tam odwołanie musiałoby być sporządzone przez “profesjonalistę”, wobec zapisu, że nikt inny nie może reprezentować przed sądem okręgowym, ”
Hmm, teraz ja się trochę zastanawiam i sprawdzając projekt ustawy nie znajduję w nim nowelizacji art. 367 § 2 i 397 § 2 KPC ? Projekt jasno i wyraźnie stwierdza, że przymus adwokacko-radcowski dot. postępowania przed SO jako Sądem I instancji. Jak rozumiem odwołanie w KPC = apelacja lub zażalenie tak? Jeżeli coś przeoczyłem to prosiłbym o informację.