Nieoczekiwany sprzeciw wobec połączenia zawodów. Samorząd radcowski krytykuje rządową koncepcję. Broni własnej profesji oraz odrębnych uprawnień
W lokalnych samorządach radcowskich trwają właśnie konsultacje założeń ustawy o zawodzie adwokata.
Założenia przewidują m.in. likwidację profesji radcy prawnego, włączenie wykonujących ją osób do połączonej adwokatury i integrację struktur samorządowych. Choć w sondażach i opiniach radcy – inaczej niż adwokaci – wyrażali poparcie dla idei połączenia, to dotychczas podjęte uchwały ich organów są w przeważającej mierze równie krytyczne wobec ogłoszonego projektu jak uchwały palestry. Przy czym nie są to tylko stanowiska działaczy samorządu, lecz także opinie zgromadzeń delegatów izb zrzeszających radców.
Więcej przeciw niż za
Aprobatę dla ministerialnej reformy wyraziły samorządy radcowskie z Krakowa i Gdańska. Stanowcza jej krytyka znalazła się natomiast w stanowiskach rad i zgromadzeń z Zielonej Góry, Poznania, Torunia, Białegostoku, Kielc, a także Warszawy. Jakie są powody tej dość nieoczekiwanej oceny?
W małych izbach jest jeden główny: obrona ich dalszego istnienia. Założenia mówią bowiem o przyszłych 11 dużych liczebnie oraz silnych finansowo i organizacyjnie izbach adwokackich, pokrywających się terytorialnie z obszarami właściwości sądów apelacyjnych. Oznaczałoby to m.in. likwidację izb w Toruniu, Bydgoszczy, Zielonej Górze, Kielcach. Dlatego dochodzi stamtąd głośne: nie!
Czy kres samorządności
– Nasze zgromadzenie nie jest przeciwne połączeniu zawodów, lecz sprzeciwia się przeprowadzeniu go na zasadach przedstawionych w założeniach – mówi Bożena Górska, dziekan OIRP w Zielonej Górze, której członkowie ocenili rządową koncepcję jako „całkowicie chybioną i niemożliwą do zaakceptowania”. – Likwidacja niektórych izb i umieszczenie ich tylko w siedzibach sądów apelacyjnych jest nieuzasadnione, bo samorząd nie jest jednostką systemu wymiaru sprawiedliwości – ocenia Górska. Także radcowie z izb kieleckiej i toruńskiej krytykują centralizację i naruszanie zasady samorządności przez państwo, które usiłuje narzucać jej strukturę. Sprzeciwiają się też skutkowi w postaci oddalenia członków samorządu od jego organów.
Założenia źle oceniły również organy samorządu radcowskiego z większych ośrodków. Warszawa i Poznań sprzeciwiają się odgórnej likwidacji zawodu radcy przez rząd.
– Nie wykluczamy połączenia z adwokatami, ale nie na warunkach zaproponowanych przez ministerstwo. Zawierają one mnóstwo niekonstytucyjnych rozwiązań pozbawiających radców ich praw nabytych i pogarszających ich sytuację zawodową – komentuje Dariusz Śniegocki, dziekan OIRP w Warszawie. Także z uchwały kieleckiej bije troska o to, że adwokaci po połączeniu zyskają wiele nowych uprawnień, np. możliwość pracy na etacie, radcowie zaś wiele utracą, choćby możliwość łączenia zatrudnienia w administracji ze świadczeniem usług na zlecenie. O pogorszeniu położenia radców pod rządami planowanej regulacji wspomina także uchwała poznańska.
– Utworzenie nowego zawodu może nastąpić na zasadach uzgodnionych z obu samorządami – podkreśla Ewa Arcisz, dziekan OIRP w Białymstoku, uzasadniając negatywną opinię tamtejszego zgromadzenia o założeniach. O potrzebie konsensusu i dalszego ewolucyjnego zbliżania ich stanowisk pisze w swojej uchwale także zaniepokojona ministerialną inicjatywą rada warszawska, odrzucając „próbę dyktatu” ze strony rządu.
Zenon Klatka, b. prezes KRRP, współautor założeń
Postawmy sobie pytanie: czy dobrze wykonujemy zadania samorządu? Moja odpowiedź jest taka: niespecjalnie dobrze, skoro jesteśmy tak powszechnie krytykowani. Zdobądźmy się sami na samokrytycyzm. Drugie pytanie: czy w aktualnej strukturze samorząd może dobrze wykonywać odpowiedni nadzór, szkolenia aplikantów, patronat? Moja odpowiedź brzmi: nie może. Trzecia kwestia jest taka: czy chcemy patrzeć do przodu, aby uniknąć zagrożeń dla istotnych wartości zawodowych i starać się je obronić? Przecież to jest rola liderów. Jeśli będziemy patrzyli do przodu, to odpowiedź jest jedna: trzeba się zreformować, bo musimy nasze zadania wykonywać lepiej.
Ireneusz Walencik
To koniec utopijnych wizji ambicjonerów spod znaku wielkich zagranicznych kancelarii i niespełnionych małych ludzi.nie można wbrew woli ludzi w demokratycznych kraju niszczyc dorobku pokoleń.Komuna się skończyła Panowie!
Mroźny styczniowy dzień, słoneczko wesoło świeci, piecyk buzuje w kąciku, a ja popijam ciepłą herbatkę i czytam w gazetce jak członkowie prawniczych korporacji biorą się za łby…
to chyba koniec tego projektu?no i bardzo dobrze,należy się zająć szukaniem pracy dla młodych prawników a nie tematami zastępczymi-porozmawiajmy np. o rozszerzeniu przymusu adwokackiego i zamykaniu dostępu do zawodu sędziego i prokuratora.
szkoda czasu na jakieś połącznia ,tematy zastępcze-w interesie konsumenta jest to aby była konkurencja ,a nie monopol proponowany przez Ministerstwo.
zanim wysypią się głosy mówców piętnujących rozpasany korporacjonizm i pazerne samorządy zawodowe przypomnę że: wolność zrzeszania się w związkach zawodowych jest gwarantowana konstytucyjnie. wywalczyła to Solidarność. jeśli aprobujecie ministerialne plany łączenia samorządu adwokatów i radców prawnych to stąd tylko krok do przykładowo podzielenie NSZZ na kilka związków zawodowych albo urzędowego wskazywania, które związki mają się ze sobą łączyć.
każda ministerialne ingerencja w wolność zrzeszania się jest niezgodna z ideą tej instytucji, teraz adwokaci i radcy – potem inni.
Widać że radcowie to sfeminizowany zawód, skoro tak im się odmienia.
Jestem dumny z OIRP Warszawa!
Cieszę się, że i moje krytyczne zdanie na temat założeń projektowanej ustawy zostało wysłuchane.
Tak naprawde w tym zgiełku chodzi tylko o mozliwośc pracy na etacie, a własciwie dopuszczenia do etatów tysięcy adwokatówz nowego naboru i zachowania stołeczków w izbach. Nie dacie rady radcowie, szkoda bic piane wiadomo o co chodzi
No to po ptakach Panie Ministrze!
AMW
XX- nie chodzi tylko o pracę na etacie, ja i większośc moich znajomych wybierając aplikację radcowską podejmowaliśmy decyzję również ze względu na to, że radcowie w zasadzie wolni są od spraw karnych – w tym przede wszystkim „urzędówek”.
Wystarczy kontakt z jedną ekstremalną sprawą karną np. odrażającego pedofila, by nie chcieć nigdy więcej takiego klienta – a adwokaci sprawami karnymi muszą się zajmować, nawet wbrew swojemu sumieniu.
Co do samego otwarcia zawodu – w roku 2008, kiedy egzamin był ekstremalnie trudny, choć już państwowy, na aplikację dostało się 11-12% zdających. Ja nie zdałam. Zawsze uważałam, ze egzamin zawodowy czy wstępny jest wtedy uczciwy, kiedy zdaje mniej więcej 1/3 osób egzaminowanych (średnie światowe wyniki egzaminów do zawodów „reglamentowanych”) – to jest uczciwa weryfikacja, nie wszyscy się dostają, bo nie o to chodzi (czy ktoś z Was wierzy, że lekarze powinni mieć wolny dostęp do leczenia pacjentów, bez zdawania egzaminów weryfikujących ich wiedzę?), wybiera się najlepszych. W 2008 egzamin na aplikacje był złośliwą „rzezią”. Ale pomyślałam wtedy, że najwyżej na kolejny rok nauczę się wszystkiego tak dokładnie, by zdać egzamin nawet trudniejszy. Najważniejsze było to, że nawet na tym skrajnie wymagającym egzaminie pytano mnie o wiedzę a nie o to, czy mój tatuś albo wujek jest radcą albo adwokatem (uprzedzając ewentualne przytyki, w mojej rodzinie w ogóle nie ma prawników).
W 2009 dostało się 75% zdających – ja też. I zamiast cieszyć się sukcesem, byłam zdegustowana, bo wiem że rynek nie potrzebuje tysięcy nowych radców i adwokatów, że masowy dostęp do zawodu obniży jego prestiż, zdewaluuje cały nasz wysiłek (lata nauki) i doprowadzi do wyprodukowania rzeszy bezrobotnych z bezwartościowym tytułem. To populistyczne slogany, że ludzie zaczną nagle tłumnie korzystać z tanich radców i adwokatów – ludzie żyją w przekonaniu o kosmicznych zarobkach prawników – leni, bo wyrabiają sobie pogląd na podstawie kilku najbogatszych spośród nich, nie widząc że 90% to ludzie średniozamożni- owszem, zarabiający 4-5 tysięcy, ale nie za 8 godzin etatu a więcej i nie od razu, a po wielu latach nauki i kilku kolejnych – praktyki zawodowej. Poza tym- nie da się wyrobić w społeczeństwie nawyku korzystania z pomocy prawnej w ciągu kilku lat.
Podsumowując – sorry- ale nie takiego otwarcia zawodu oczekiwaliśmy! Chcieliśmy równych szans, uczciwego egzaminu i jasnych zasad, a nie pustej gwarancji tytułu, który nie da nam przyszłości.
Wolałabym, żeby egzamin dalej zdawany był przez 12% kandydatów, bo wtedy wiedziałabym przynajmniej, że jesli uda mi się go zdać, to będzie to cokolwiek warte. A obecnie – większośc aplikantów zarabia 600 -800 złotych pracując na umowie zlecenie w wymiarze godzinowym przekraczającym pełen etat. Zastanawiamy się, czy za 3 lata nasze zarobki przekroczą magiczną barierę 2 tysięcy złotych – bo wiemy, że jest nas zbyt wielu.
Dziękujemy Ministrowi Sprawiedliwosci, za to, że dla doraźnych korzyści demoluje system przygotowania do zawodu, a obiecanych reform jak nie było, tak nie ma. A my, aplikanci mając do wyboru żenujące, chaotyczne gesty wyborcze i skostniałe, bezwładne korporacje wolimy nieraz te ostatnie, bo przynajmniej wiemy, na co stawiamy i czego możemy się spodziewać.
nie jest prawdą że radcowie są przeciw, przeciw są jedynie niektórzy członkowie małych lokalnych samorządów, którzy nagle stracą swoje wygodne korytka i będą musieli samodzielnie szukać pracy, tak jak pozostali.
Podawane przez nich argumenty sprowadzają się do jednego: „Nie, bo nie. Bo Nam to nie przyniesie korzyści.” Od kiedy to zawód radcy jest prywatną własnością nielicznej grupki państwa samorządowców?
Jak w przypadku likwidacji mniejszych izb będzie wyglądało szkolenie aplikantów i przeprowadzenie egzeminu radcowskiego po ukończeniu szkolenia?
no faktycznie panie radco Poznań i Warszawa to istne zadupia
Czy osoby tak przychylne połączeniu zawodów czytały założenia do projektu?
W takim razie powtórzę mój pogląd wcześniej wyrażony na łamach tego portalu.
„Nowy Adwokat dla nielicznych”
Zamiast truć ludziom o połączeniu zawodów należy pomyśleć nad zreformowaniem szkolenia na obydwu aplikacjach. Jeśli szkolenie ma wyglądać tak jak do tej pory to dajmy sobie spokój z aplikacjami i w ogóle z samorządami prawniczymi.
Po zapoznaniu się z założeniami do projektu nie widzę powodów dla połączenia. Nie przemawia za tym jakikolwiek interes publiczny. Kompletnie gołosłowne są stwierdzenia, że zwiększy się dzięki połączeniu dostęp do pomocy prawnej. A niby które to rozwiązania mają temu służyć? Dostrzegam tylko rozwiązania utrudniające dostęp do usług prawniczych. Projekt napisany ewidentnie pod duże kancelarie adwokackie, dyskryminujący radców prawnych oraz rozpoczynających działalność radców i adwokatów.
Szereg rozwiązań jest złych i nie do przyjęcia między innymi:
pkt.2.3.7 założeń – zupełne wyeliminowanie dr nauk prawnych z możliwości wpisu na listę „nowych adwokatów”. A co będzie z tymi adwokatami i radcami, którzy wpisali się na listę na podstawie powyższego tytułu naukowego i kilkuletniego doświadczenia zawodowego w kancelarii, – czy teraz będą musieli zdawać egzamin zawodowy? – absurd! Pomyślcie panowie politycy o tych adeptach prawa którzy wybrali się na studia doktoranckie. I gdzie tutaj zwiększanie dostępu do pomocy prawnej – chyba na odwrót?
pkt.2.3 8 założeń – samo wszczęcie postępowania o ubezwłasnowolnienie adwokata ma być podstawą do zawieszenia – absurd!
Ten sam punkt – zawieszenie – dlaczego zawieszenie na wniosek ma następować minimum na rok skoro działalność gospodarczą można zawiesić na krótszy okres czasu? Niezrozumiałe.
pkt.2.3.10 – dlaczego wspólnikami mogą być tylko nowi adwokaci? Dlaczego komandytariuszem w spółce nie będzie mógł być ktoś inny niż adwokat. To zbyt daleko idące i drakońskie rozwiązanie skierowane przeciwko małym rodzinnym kancelariom, gdzie często komandytariuszem jest prawnik z rodziny pomagający stworzyć biznes. I gdzie tu jest zwiększanie dostępu do pomocy prawnej? Gdzie tu jest polityka umacniająca małą przedsiębiorczość i rodziny prawnicze? Wniosek nasuwa się jeden: projekt ewidentnie jest napisany pod duże kancelarie.
pkt.2.3.10 – rozwiązanie, iż zatrudnieni na podstawie stosunku pracy/ stosunku służbowego w organach państwowych, administracji publicznej … nie mogliby świadczyć pomocy prawnej w innych formach – takie rozwiązanie jest niepotrzebne, krzywdzące, gdyż w zupełności dla rozwiązywania jakichkolwiek konfliktów interesów, sprzeczności wystarczy kierowanie się rozwiązaniami przyjętymi np w Kodeksie Etyki Radcy Prawnego. I znowu mamy kopanie mniejszych na rzecz dużych.
pkt.2.3.12.8 – obligatoryjne przedkładanie umów o pracę przez profesjonalnych pełnomocników do oceny organom samorządu to zbyt daleko idące rozwiązanie, naruszające prawo do prywatności pełnomocnika oraz kpina z profesjonalisty. Takie rozwiązanie może służyć wyciąganiu wiedzy o warunkach zatrudnienia w różnych podmiotach i naruszać dobra pracodawców. Jak to organ samorządu wzywa mnie i mojego pracodawcę do zmiany postanowień? Mam rzucić pracę i co? zarejestrować się jako bezrobotny, bo komuś coś się nie spodobało? Absurd i szaleństwo. Powinno być inaczej – profesjonalny pełnomocnik w trybie pomocy – mógłby się zwrócić w przypadku prób naruszania przez pracodawcę niezależności pełnomocnika z prośbą o ocenę pewnych wątpliwych jego zdaniem postanowień umowy oraz zachowań przełożonych. To powinno być uprawnienie a nie obowiązek nowego adwokata.
pkt.2.3.13 – zupełnie niezrozumiałe rozwiązanie. Jeśli świadczę pomoc prawną w ramach własnej kancelarii mogę odmówić pomocy prawnej w sprawie karnej z braku wiedzy a jeśli jestem zatrudniony w ramach stosunku pracy to tylko z ważnych względów. To się kupy nie trzyma i wygląda na kolejną próbę uprzywilejowania tych profesjonalistów, którzy mają własne kancelarie. Chyba, że tym ważnym względem będzie „brak wiedzy w sprawach karnych”.
pkt.2.3.20 – zaostrzenie kar dyscyplinarnych – niekorzystne dla młodych adwokatów i radców prawnych wchodzących do zawodu, którzy zawsze mają najwięcej spraw dyscyplinarnych. Jest to uprzywilejowanie starych „wyjadaczy”.
pkt.2.3.24 – fakultatywna możliwość zawieszenia w przypadku wszczęcia postępowania karnego przeciwko adwokatowi – absurd. A co jeśli wszczęcie takiego postępowania było całkowicie bezpodstawne – zawieszając uprawnienia adwokata można zrujnować mu reputacje i skutecznie pozbawić klientów. Mało mamy obrzucania ludzi błotem w naszym kraju?
Na zakończenie:
Brak jest w projekcie analizy zalet i wad wprowadzanych rozwiązań. Brak jest w założeniach sensownego uzasadnienia dla połączenia zawodów a sporo absurdalnych i bezmyślnych pomysłów.
Proponowane rozwiązania w różnych punktach krzywdzą i nieuzasadniony sposób różnicują sytuację: dotychczasowych radców prawnych w ogóle (w porównaniu z dotychczasowymi adwokatami), młodych radców prawnych i adwokatów w porównaniu do doświadczonych kolegów, radców prawnych zatrudnionych na podstawie stosunku pracy/służbowego w porównaniu do kolegów czerpiących wyłącznie źródło dochodów z pracy we własnej kancelarii, doktorów nauk prawnych – poprzez odebranie im prawa do wpisu na obecnych zasadach, małych i średnich kancelarii prawniczych w porównaniu do dużych kancelarii adwokackich dysponujących często najlepszymi fachowcami w kraju (zapewne dr hab. nie będą musieli zdawać egzaminów na specjalistę w danej dziedzinie – warto zauważyć że dr hab pracują głównie w dużych kancelariach), sprzyjają rugowaniu z rynku mających mniejsze możliwości kapitałowe i tych którzy dopiero wchodzą do zawodu, zmuszają samodzielnych adwokatów do rezygnacji z zawodowej niezależności i szukania zatrudnienia w dużych sieciowych kancelariach. Założenia bezsensownie wprowadzają wymóg by wspólnikami w każdym typie spółek byli wyłącznie adwokaci – utrudnia to zakładanie małych rodzinnych kancelarii młodszym kolegom i koleżankom, którzy nie mają na starcie dużego kapitału a mogliby korzystać z pomocy rodziny czy przyjaciół prawników dając im przy okazji dodatkowe zatrudnienie. Założenia nowej adwokatury są niespójne z planowanymi „rozwiązaniami dotyczącymi magistrów prawa”.
Strach pomyśleć co będzie w uchwałach nowej NRA!
Szkoda tylko, że za ten projekt o niepewnym już losie zapłacą aplikanci radcowscy z naboru w 2006 r. i z lat późniejszych. To my już w tym roku będziemy musieli zdawać część karną na egzaminie radcowskim (napisać akt oskarżenia albo apelację), nie wiadomo tylko po co.
Swoją drogą przypuszczałem, że projekt upadnie po propozycji zakazu łączenia pracy na etacie z prowadzeniem kancelarii. Powstała znacząca grupa przeciwników połączenia wśród radców prawnych.
Do ara: świetny wpis, zgadzam się w 100%!
@ara, bardzo trafne spostrzeżenia, lepiej chyba nie dało się tego ująć.
Ze swojej perspektywy chciałbym tylko dodać, że niczym nieskrępowanemu poszerzeniu dostępu do wolnych zawodów prawniczych towarzyszy z drugiej strony blokada możliwości odbycia „państwowej” aplikacji ogólnej. W skali kraju liczba etatów (dla 300 aplikantów) ma być ograniczona (wg wstępnych informacji ministerstwa) do 150.
Mówiąc krótko- wskutek zmian przepisów całkowicie otwarto dostęp do wolnych zawodów, natomiast utrudniono dostęp do pracy jako sędzia/prokurator. Czyli ustawodawca zafundował młodym, niezamożnym prawnikom propozycję aplikacji płatnych ok. 5.000 zł/rok, a jednocześnie maksymalnie zawęził możliwość odbycia bezpłatnej aplikacji sądowo-prokuratorskich i pracy w sądzie.
Tak wygląda państwowe „otwarcie” zawodów za prywatne pieniądze…
A jak zwykle Pani „lissa” powtarza jak mantrę stwierdzenie o braniu się za łby przez prawników, które wciska jako koment pod każdym możliwym artykułem o połączeniu. Raz jeden udało się coś Pani sklecić zdanie, którego wydźwięk wydaje się Pani, że pasuje do dyskusji? brawo… A może proszę się lepiej zająć tą herbatką, gapieniem na autka za oknem czy ten płomień na kominku i innymi ambitnymi projektami, nad którymi jak widać spędza Pani całe boże dnie.
–> Jovan
kochanieńki, poucz się jeszcze trochę na tej aplikacji radcowskiej. radcowie już wcześniej zdawali egzamin z prawa karnego na swoim egzaminie końcowym.
@SM
bo wreszcie Państwo poszło po rozum do głowy i uznało, że nie będzie na państwowych aplikacjach ludzi oszukiwać, w stylu, że 30 aplikantów sądowych skończy w wawie aplikację a nominację dostanie 3 z nich.
Teraz jest jasne, że nabór jest wąski, dostaje się mała grupka na cały kraj, ma porządne szkolenie i stypendia a w przyszłości pewną pracę. Po prostu porządek.
A w korporacjach – wszystko na odwrót: masowy nabór, zamiast stypendiów trzeba płacić za aplikacje grube tysiące. Poziom zajęć jest żałosny a pracy dla większości z aplikantów nie ma i nie będzie.
Niech każdy więc porówna gdzie jest jakość i porządek a gdzie totalny chaos i tymczasowość.
aha,
najmądrzejsze zdanie to koniec tekstu i słowa b. Prezesa Klatki. Dostrzega on widać problemy samorządu i nie twierdzi ślepo, że wszystko jest ok, kształcenie aplikantów znakomite i w ogóle.
Szacunek za odwagę !
ara – popieram w pełni.
Dalej nie wiem, a w jaki sposób połączenie zawodów ma wpłynąć na zwiększenie konkurencyjności – prawników w jednym dniu przybędzie przez pączkowanie ?
Nie znam żadnego radcy prawnego, który byłby za połączeniem obu zawodów. Czy tak trudno pojąć, że niektórzy prawnicy nie chcą mieć do czynienia z prawem karnym ?
W naszym społeczeństwie funkcjonuje wiele mitów, w tym także o zarobkach prawników. Do tego wmawia się ludziom, że „jakoś” w sądzie sobie poradzą i szkoda kasy na „krwiopijców”. Efekt ? Klienci przychodzą na etapie apelacji i się dziwią, jak im mówię, że mnie pomylili z cudotwórcą. Później tacy geniusze wypisują na forum, że za opinię o bezzasadności kasacji adwokat z urzędu bierze tysiące, gdy stawka jest 10 razy niższa. Ale w świat idzie nośna plotka. Ministerstwo zamiast takich projektów powinno się skupić nad przekonaniem społeczeństwa, że warto korzystać z prawników.
Ara, jestem Twoim fanem.
czytaj ogłoszenia w OIRP
Dokładnie tak, Ziemianin!
Zadam jeszcze jedno pytanie: komu przeszkadzają obecne uregulowania, które adwokatom przyznają niemalże wyłączne prawo prowadzenia spraw karnych? Potencjalnym klientom? Komu przeszkadza, że w Polsce radca prawny będzie kojarzony z człowiekiem, który jest ” prawnikiem od prawa gospodarczego i prawa spółek”. Klientom? Czemu niszczyć ten naturalny proces specjalizacji ? Po to, żeby też wprowadzić specjalizację, ale już na innych zasadach?
Na marginesie – nic na świecie nie zmusi mnie, żebym zajmowała się zawodowo prawem karnym ( a także rachunkowością, górnictwem, stomatologią itp.). Dlatego właśnie wybrałam aplikację radcowską, a nie adwokacką. Biedny będzie klient, który pojawi się u mnie w oczekiwaniu na profesjonalną pomoc z zakresu prawa karnego – naprawdę się na tym nie znam.
Od trzech lat co kilka miesięcy pojawiają się WIELKIE POMYSŁY na KOMPLEKSOWE REFORMY WSZYSTKIEGO: wykonywania zawodu radcy prawnego, zasad naboru, egzaminowania, praktyk, patronatu, korporacji. Efekt jest taki, że z roku na rok jest coraz większy bałagan (i stan niepewności), a przedostatnie bodajże egzaminy radcowskie w Wa-wie okazały się gremialną porażką! Dlaczego – ano grono egzaminatorów: doświadczonych sędziów-karnistów udowodniło przyszłym radcom, że na prawie karnym się nie znają. Koledzy oblali – nawet nie przez braki w wiedzy, ale dlatego , bo- przyjmowali tak, jak ich tego uczono na aplikacja radcowskiej (nie sędziowskiej) punkt widzenia …. pełnomocnika klienta, a nie sędziego.
Hehe
Radcowie nie maja na co narzekac
W zasadzie będą miec całkowitą władze and obecnymi adwokatami – GŁOSOWANIE NAD UCHWAŁAMI, INNE DECYZJE
Radców jest DWA razy więcej
Nie podoba mi się tylko zakaz łącznia pracy na etacie z stosunkiem zlecenia
W stosunku pracy pozostaną najsłabsi
No chyba ze urząd im więcej zapłaci
Niestety Ara ma 100% rację. Sam jestem tegorocznym alikantem adw. i od końca września bezowocnie szukam pracy. To jest rzucanie się od ściany do ściany – 2008 r. 13%, a w 2009 r. 75 % zdających. Spowodowało to pauperyzację statusu aplikanta. Najrozsądniejszym rozwiązaniem byłby egzamin, który co roku zdaje 20-30% zdających.
Inną kwestią jest też nadprodukcja prawników, chociażby na moim macierzystym WPiA UW – 1000 ludzi na roku. Studia są masowe i dawno przestały buć kierunkiem elitarnym jak to ma miejsce w USA, RFN czy Wielkiej Brytanii. Wydziały z innych dużych miast tez przyjmują duże ilości studentów zaocznych i wieczorowych. Żeby było jasne nie mam z powodu ukończenia studiów dziennych jakiegoś poczucia wyższości, ale liczba przyjmowanych studentów na tzw. studiach niestacjonarnych winna być rozsądna. Sam mam wrażenie, że bez sensu było 5 lat przykładania się do nauki, lepiej było iść do pracy po III r, a pieprz…ć oceny. W Polsce jest potrzebna kompleksowa reforma kształcenia prawników – studiów i aplikacji.
Co do kwestii połączenia zawodów, to obecnie jedyna istotna różnica między radcami a adwokatami to brak możliwości pracy adw. na etacie oraz niemożność występowania przez radców prawnych w sprawach karnych i karnych-skarbowych. Trzeba uczciwie przyznać, że po 1989 r. wielu adw, szczególnie w dużych miastach przeszło wyłącznie na sprawy gospodarcze, traktując urzędówki karne jako balast. Sam opowiadam się za połączeniem, ale na rozsądnych zasadach – dać czas radcom na dokształcenie się z prawa i procedury karnej. Ten podział jest anachronizmem z czasów PRL.Po połączeniu urzędówki karne przestaną być problemem – nie będą zbyt częste.
Pozdrawiam komentujących,
Historyk
Jakimś rozwiązaniem byłoby ustawowe zwolnienie od urzędówek z danego prawa tych co tego nie chcą. Choć w pewnych dziedzinach mogłoby nikogo nie być.
Specjalizacja jest przyszłością tych zawodów. Zamiast łączyć, to powinno się bardziej podzielić. Np. adwokatom odebrać sprawy gospodarcze, a radcom rodzinne i wykroczeniowe.
Z obu korporacji powinno się też wywalać ludzi którzy np. minimum dwadzieścia razy w roku przed sądem nie wystąpili. U radców jest mnóstwo pozerów którzy nie wiedzą do czego ten zawód tak naprawdę służy, a chcą mieć tylko tytuł przed nazwiskiem.
Dizzy – niestety to, że teraz będzie przyjętych na aplikację sądową tak niewielu aplikantów zemści się na wymiarze sprawiedliwości bardzo szybko – przecież nie ma już asesorów, więc na kilka lat powstaje luka pokoleniowa, której nie ma kim zapełnić. Przy tym – na aplikację sądową nie było w ogóle naboru w jednym z roczników (bodaj 2 lata temu)!Efekt jest łatwy do przewidzenia- ciągnące się latami sprawy, które możnaby załatwić w kilka tygodni. Już teraz sądy są niewydolne, sędziów jest za mało i byle nakazówka jest załatwiana przez 2-3 miesiące. Odkąd pamiętam sędziów brakowało, bo brakowało pieniędzy na etaty dla nich – ale w końcu to mało medialne, dofinansować wymiar sprawiedliwości, więc nikt się tym nie zajmuje…
A co do masowego naboru na aplikacje korporacyjne – to zasługa ministerstwa, podobnie jak wysokość opłaty rocznej, którą ustala minister (a ja naiwnie sądziłam, że jeśli jest tylu aplikantów, opłata powinna spadać – w końcu wykładowcy na moim roku są Ci sami co dotychczas, stawkę godzinową pewnie mają podobną, a nas w grupie jest 2,5 raza tyle, co rok wcześniej).
A jak czytam gazety to dowiaduję się tylko, jak o mnie zadbano otwierając zawód i że właściwie – mam teraz jak pączek w maśle.
Jestem za połączeniem zawodu adwokata i radcy prawnego, bo nie widzę sensu takiego dualizmu, który zafundowano nam w czasach PRL. Można też zostawić tak jak jest, bo przecież nie ma większych problemów z przechodzeniem z jednego zawodu do drugiego.
Na marginesie: uważam, że prawo karne jest niczym w porównaniu z prawem cywilnym. Zarówno pod względem objętości jak i trudności.
Jeśli chodzi o dostępność do zawodu, to podzielam uwagę Ary, z tym że obecny program aplikacji radcowskiej jest do niczego (adwokackiej nie znam). Aplikacja (maksimum dwa lata), to powinny być stałe ćwiczenia casusów z różnych dziedzin prawa wsparte praktyką w zastępstwie procesowym, a nie teoretyzowanie. Teoria jest na studiach. Na aplikacji szkoda na to czasu – teorii można się dokształcać przy rozwiązywaniu przykładów. Tak samo szkoda czasu na tzw. praktyki po różnych sądach i urzędach. Kiedyś polegało to nawet na zszywaniu akt. Mec. Kalwas na moją krytykę tego zszywania, powiedział mi kiedyś, że to „jednak jest przydatne”.
Jeśli chodzi o samorząd, to zwracam uwagę, że przynależność do tej korporacji jest OBOWIĄZKOWA, jeśli chce się wykonywać ten zawód. Nie mówmy więc o konstytucyjnej wolności zrzeszania się, czy wolności analogiocznej do związkowej.
Za skandaliczną uważam wysokość miesięcznych składek, które po odliczeniu 22 zł składki na ubezpieczenie, w 63 zł jest moim zdaniem marnotrawiona i np. przeze mnie w ogóle nie wykorzystywana. Nie wiem po co mi te ciągle dosyłane „Temidy”, „Radcowie Prawni” i „Kancelarie”? Wystarczyłby jeden integracyjny periodyk na pół roku. Na codzień używam fachowych źródeł wiedzy.
Obowiązek szkoleniowy to farsa i niesprawiedliwość. Wykładowca otrzymuje dwa razy więcej punktów od słuchacza!!! Jeśli odbębnienie obecności na wykładzie ma wpływ na wzrost wiedzy, to dziękuję za przenikliwość pomysłodawców.
Konkluzja: nie przedstawię
Irakay says:
26 stycznia 2010 at 20:23
„Jakimś rozwiązaniem byłoby ustawowe zwolnienie od urzędówek z danego prawa tych co tego nie chcą. Choć w pewnych dziedzinach mogłoby nikogo nie być.”
Wynagrodzenie urzędówek powinno być po prostu godziwe. Wtedy nie będzie problemów, że ktoś nie będzie chciał występować w takich sprawach.
Do andrzej2000!
o jakim dualiźmie z czasów PRL mówisz? Poczytaj o historii obu zawodów, to zobaczysz że radcowie wywodzą się z linii prostej radców przedsiębiorstw państwowych i wszelakich resortów/ zjednoczeń, etc., podczas gdy adwokatura funkcjonuje od bilsko 80 lat i jej zadaniem było przede wszystkim bronienie praw człowieka. Jeśli szukasz nobilitacji tytularnej to zdaj ezgamin adwokacki, aby na ten tytuł zasłużyć. Jeśli się na tę propozycję oburzysz, to zostań radcą- będziesz wierny swoim zasadom.
Anna M. Wesołowska
@andrzej2000:
„Za skandaliczną uważam wysokość miesięcznych składek, które po odliczeniu 22 zł składki na ubezpieczenie, w 63 zł jest moim zdaniem marnotrawiona i np. przeze mnie w ogóle nie wykorzystywana. Nie wiem po co mi te ciągle dosyłane “Temidy”, “Radcowie Prawni” i “Kancelarie”? Wystarczyłby jeden integracyjny periodyk na pół roku. Na codzień używam fachowych źródeł wiedzy.”
Może Ty z tego nie korzystasz, ale – i owszem. Tym bardzie, że takie spotkania przy okazji szkoleń zawsze sa okazją do poruszenia w szerszym gronie innych tematów – chyba, żeś jest omnibusem i wiesz wszystko, a wymiana doświadczeń nie jest Ci potrzebna…
Poza tym owe periodyki (najbardziej to Radca Prawny, ale i w Temidium czy Kancelarii też można coś wyłowić) są całkiem w porządku – jeszcze nie miałem sytuacji, żeby w którymś numerze nie było zupełnie NIC, co by mnie interesowało/nie było przydatne. Jak nie tteraz to w przyszłości.
Poza tym – adwokaci mają składkę ponad dwa razy wyższą, a z periodyków to chyba tylko Palestrę…
„Obowiązek szkoleniowy to farsa i niesprawiedliwość. Wykładowca otrzymuje dwa razy więcej punktów od słuchacza!!! Jeśli odbębnienie obecności na wykładzie ma wpływ na wzrost wiedzy, to dziękuję za przenikliwość pomysłodawców. ”
Wiesz, zawsze możesz zgłosić się jako wykładowca – przygotuj temat, opracuj go i przedstaw tak, zeby zainteresował Twoich kolegów po fachu. Kto ci broni? Albo jeszcze lepiej – napisz parę fachowych artykułów do rownie fachowych periodyków – co to dla Ciebie?
Do t.
Nie było odrębnej, pisemnej części karnej na egzaminie radcowskim polegającej na napisaniu aktu oskarżenia albo apelacji. Pytania z karnego przewijały się wprawdzie na części ustnej, ale wszyscy wiedzą, że to była fikcja! Podobną fikcją były wykłady z karnego (przynajmniej w mojej OIRP). Część karna egzaminu radcowskiego pojawiła się na fali pomysłu połączenia zawodów (w nowelizacji ustawy z 2009 r.). Jeśli nie będzie połączenia zawodów to nie ma ona sensu. Zamiast dawnej częsci ustnej jest test (też z karnego), to w zupełności wystarczyłoby do wykonywania obecnych uprawnień przez radców prawnych w zakresie karnego.
Karnistów nie można porównywać z cywilistami. Samo prawo karne (przepisy) nie jest tak obszerne jak cywilistyka, ale do wykonywania funkcji obrońcy trzeba mieć dużą praktykę na sali sądowej i wiedzę na temat rzeczy, których tak łatwo wyszukać w przepisach nie można (o ile w ogóle są unormowane).
Przykłady? Wiedza o metodach pobierania materiału dowodowego, możliwości wykorzystania dokumentacji Policji (co to oznacza, że notatnik policyjny nie został zakreślony i co z tego można uzyskać?), dlaczego dobrze mieć więcej upoważnień do obrony? To są rzeczy, na których można dużo wygrać.
Cóż z tego, że ktoś zna przesłanki obrony koniecznej, a nie umie czytać protokołu sekcji.
Żaden kurs (poza praktyką) nie dostarcza takiej wiedzy.
PS
Dodać warto, że na skutek zmian to radcowie prawni a nie adwokaci będą musieli udżwignąć dodatkowe koszty: zakupu nowej adwokackiej togi, nowych pieczątek, papieru firmowego, zmian stron internetowych, zmian szyldu. To są realne pieniążki, których nikt byłemu radcy nie zwróci. Są to dodatkowe koszty działalności na które chyba nikt nie ma ochoty.
ziemianin: nie rozśmieszaj ludzi. Kpiny sobie chyba robisz.
Większość adw. do pięt nie dorasta radcom, dla adw. zostawi się najdrobniejsze sprawy klienta z ulicy a resztę i klienta instytucjonalnego i tak wezmą radcy, mający w tym zakresie dużo większe doświadczenie.
jakoś nie zauważyłam, aby poważnych klientów instytucjonalnych obsługiwały kancelarie radcowskie, w przeciwieństwie do kancelarii adwokackich oczywiście:)
do Lex:
Napisałem uwagi do „Założeń” projektu a ty o czymś zupełnie innym.
Jeśli według ciebie w „Założeniach” do projektu ustawy są jakieś rozwiazania kreujące sytuację w której radcowie wezmą sobie klienta instytucjonalnego a adw zostawi się najdrobniejsze sprawy to znaczy że nie czytałeś tego dokumentu.
Nie chcą się łączyć??? Ok, niech się nie łączą, ale w takim razie, niech oddadzą uprawnienia nabyte od początku lat dziewięćdziesiątych. Niech se radcy siedzą w przedsiębiorstwach i doradzają. Od sali sądowej w sprawach niegospodatrczych – wara !
Bo teraz to się tak urządzili, że prawa mają takie jak adwokaci (wszystkie sprawy mogą brać poza arcydochodowymi sprawami karnymi…). Z obowiązków natomiast odpadają im dzesiątki urzędówek karnych (choć nie tylko, bo z tego co widzę, radcowie bardzo rzadko w ogóle dostają urzedówki), z których pieniędzy nie ma żadnych a są tylko kulą u nogi.
Anonim jak ci tak żle to zmień korporację.
Sprawa łączenia zawodów to m.zd. klasyczny temat zastępczy. Jest to makiaweliczny chwyt ze strony rządzących (i jak widać działa)- radcowie i adwokaci powinni solidarnie upominać się o godziwe warunki wykonywania zawodu w sądzie, o racjonalny system wynagrodzenia za urzędówki, o obniżenie (albo przynajmniej przemyślenie niektórych) opłat sądowych, o likwidację skrajnych przejawów formalizmu przepisów (typu odrzucanie pism za zaokrąglenie groszy w dół).
Zamiast tego mamy nagrywanie (i wygrywanie przez Ministerstwo) konfliktu jednej, doświadczonej i zasłużonej grupy zawodowej z drugą. Adwokaci i radcowie (że tak patetycznie zaproponuję)- bądźmy mądrzejsi niż PRowscy spece z Ministerstwa i nie dajmy wpuszczać się w maliny.
SM
Pełna zgoda!
Ara podpisuję się pod tym co napisałeśw 100%. Adwokatka..proszę Cię nie zaniżaj poziomu dyskusji Twoimi abstrakcyjnymi obserwacjami. Jesteś w poważnym błędzie.
@ Sm i Ziemianin
Lubię wasze marzenia!!! Niestety mamy rok wyborów i wszystko jest możliwe.
A mnie zastanawiają dwa przepisy planowanej reformy.
Pierwsze:
- co sie stanie z radcami pracujacymi na etacie a jednoczesnie majacych wlasne kancelarie (a takich jest sporo). Maja pozamykac swoje kancelarie? Bo w projekcie wyraznie stoi albo albo !!!
- co z doktorami nauk prawnych z praktyka ? Przeciez po wielkich dyskusjach w marcu ten przepis zostal uchwalony (wpis na liste adwokatow bez aplikacji i egzaminu) A teraz co ? Racjonalny ustawodawca o nich zapomnial ?
Bede wdzieczny za odpowiedz !!!