Rząd nie przyjął przygotowanego w Ministerstwie Sprawiedliwości projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych
Zdecydował, że w ciągu miesiąca powinien zostać poprawiony. Ministrowi Andrzejowi Czumie mają w tym pomóc szef Zespołu Doradców Strategicznych premiera minister Michał Boni oraz Rządowe Centrum Legislacji.
Jak się dowiedziała „Rzeczpospolita”, zaproponowane w projekcie drogi dostępu do aplikacji oraz wykonywania profesji adwokata, radcy prawnego i notariusza premier Donald Tusk uznał za niewystarczające i zbyt wąskie. Zalecił ich poszerzenie i dalszą liberalizację.
Przypomnijmy, że Donald Tusk na spotkaniu ze studentami w lutym 2009 r. w Olsztynie zapowiedział, że zrobi wszystko, aby samo ukończenie studiów prawniczych dawało możliwość rozpoczęcia pracy w zawodzie. Opowiedział się wtedy za „przełamaniem monopolu korporacji zazdrośnie strzegących dostępu do zawodów prawniczych”.
Ustawa o państwowych egzaminach prawniczych, której pierwszy projekt przygotował jeszcze minister Zbigniew Ćwiąkalski, ma wprowadzić reformę naboru na aplikację oraz uzyskiwania uprawnień zawodowych. Pierwszy egzamin zdawany po studiach dawałby wstęp na aplikację lub prawo wykonywania profesji doradcy prawnego, czyli nie tylko doradzania w problemach prawnych, lecz także występowania przed sądami rejonowymi. Zaliczenie egzaminu drugiego, który mogłyby zdawać osoby po dwuletniej aplikacji oraz po pięciu latach praktyki jako doradca, uprawniałby do legitymowania się tytułem adwokata lub radcy prawnego.
– Nasza propozycja – mówi Dariusz Sałajewski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych – pokazuje, że nie blokujemy dostępu do aplikacji, która ma być drogą do zawodu radcy. Egzamin powinien być natomiast warunkiem wykonywania profesji doradcy prawnego. Absolwenci prawa mieliby wybór.
Jest jeszcze jedna propozycja zmiany zasad uzyskiwania uprawnień do wykonywania usług prawniczych.
We wrześniu sejmowa komisja „Przyjazne państwo” ma skończyć prace nad projektem przygotowanym przez Stowarzyszenie Doradców Prawnych. Przewiduje on, że magistrowie prawa bez żadnych aplikacji i egzaminów będą mogli występować jako pełnomocnicy stron w procesach cywilnych i administracyjnych.
Ireneusz Walencik
wszyscy się martwią o poziom usług i prostego człowieka, jak pięknie
. Teraz do rzeczy, nie przyjdzie do głowy prawnikom szanownym, że rynek usług prawniczych ma spore możliwość rozwoju, a nie rozwija się dlatego, że każda bzdurna porada kosztuje dużo pieniędzy, ludzie po prostu wolą się sami bronić, niż płacić i płacić, taki nawyk. Co do napisania, pism itd. no to aplikacja, czyli 3 letnie szkolenie, może się mylę, ale chyba temu służy aby się nauczyć takich rzeczy, no bo czemu innemu miała by służyć?
sznowny nexusie, skoro każda bzdurna porada kosztuje tyle pieniedzy, to otwórz kancelarie i udzielaj porad za polowe tej kwoty. jak mniemam szybko zostaniesz milionerem. czy Ty udzieliłes kiedykolwiek jakiejkolwiek porady???
poza tym: poczytaj sobie wyniki tzw badan opinii publicznej. ponad 90 % ludzi dekalruje, ze nie korzysta z prawnika… bo nie potrzebuje. ludzie nie lubia wydawac na to pieniedzy, bo nie czuja zeby cokolwiek za to dostawali – to nie jest pizza, ktora mozna zjesc, albo samochod, ktrorym sie jezdzi. usługi prawne sa nienamacalne i – co wazne, acz subtelne – słuzą rozwiazaniu problemu, naprawieniu jakiejs szkody a nie podniesieniu poziomu zycia – nie wnosza odczuwalenj wartosci dodanej.
poza tym: 90 % jak nie wiecej obrotow prawnikow to rynek B2B, obsługa firm, i to raczej wiekszych niz mniejszych, bo te potrzebuja stalej obsługi. kazda prawie kancelaria ma grupe stalych klientow – przedsiebiorcow i z nich sie utzrymuje. porady dla „zywkłych ludzi” to kwestie incydentalne i czesto uciazliwe, bo odrywaja od zaplanoweanej pracy a „prosta porada” to czesto dwie godziny gadania z emeretytem, ktory z siatka pelna dokumentow przyszedl sie wyzalic, ze go energetyka oszukuje na rachunkach (z zycia wziete). jesli kancelaria bierze od stałych klientow np. 200 zł za godzine, to za ile ma udzielac porad? za 20 zł czy 50 to sie po prostu nie opłaca. problem jest wiec nastepujacy – obłsługa przedsiebiorstw i tzw zwykłych ludzi to dwa zupelnie rozne rynki. naz tym pierwszym jest jeszcze troche mijsca, choc niewiele. natomiast na drugim nie ma go ani troche – zadna kancelaria nie wyzyje z udzielania porad prostym ludziom, bo jest ich po prostu za mało, a tych, ktorzy sa, obłsuguje firmy typu krislex. kancelaria to nie jest sklep, gdize ludzie stoja w kolejce po bulki.problem w tym, że ludzie czesto nie widza dokad sie udac ze swoim problem. jak do mnie dzowni pani ze jej fundusz alimentow nie wyplacil, to co ja jej pomoge? ja sie na tym nie znam. potrzebna jest elementarana edukacja prawna w zakresie istniejacej podazy usług.
Do V-adwokat. Z własnego doświadczenia wiem, że 90% adwokatów i radców nie jest w stanie poprawnie napisać pisma procesowego. Dla nas apikantów sądowych streszczanie pozwów, apelacji i innych pism podpisywanych przez profesjonalnych pełnomocników – niestety konieczne podczas pisania uzasadnienia – stanowiło wyzwanie intelektualne. Pisma te były formułowane w sposób, nie tylko niechlujny i niegramatyczny, ale też nastręczały wiele problemów, związanych ze zrozumieniem sensu wypowiedzi, nie mówiąc już o wcale nierzadkich przypadkach gdy adwokat mylił sprawy, w których występuje i podnosił argumenty nie dotyczace danego postępowania. Jeden z wielu przykładów z sali rozpraw: pewien podobno dobry adwokat wnioskował o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłych w posępowaniu uproszczonym, i na uwagę sądu, że dopuszczenie tego dowodu spowodowałoby konieczność rozpoznania sprawy według zasad ogólnych, wyraził wielkie zdziwienie. Inny adwokat doradził swojej klientce by zażądała od pozostalych współwłaścicieli podziału klatki schodowej, która służyła do wspólnego użytku, w budynku będący przedmiotem współwłasności. Obaj panowie skończyli aplakację adwokacką. Dodam jeszcze, że moją ocenę co do jakości pracy adwokatow podzielali sędziowie. Aplikanci adwokaccy, nie mówiąc już o radcowskich, bo ci wywoływli powszechną wesołość, mieli duże problemy z poprawnym pod względem merytorycznym i logicznym, sformułowaniem projektów uzasadnień orzeczeń. Dziwi mnie też powszechnie wyrażana przez przedstawicieli palestry troska o dochdy przyszłych adwokatów i radców prawnych. Zarówno wiedza naukowa jak doświadczenie życiowe nie pozwalają na przyjęcie za wiarygodne twierdzeń przedstwicieli korporacji prawniczych, że nadrzednym celem osób w nich zrzeszonych jest troska o dobro klientów a nie własne, podczas gdy w rzeczywistości chodzi jedynie o wyeliminiowanie przyszłej konkurencji. Szanowni Mecenasi najwyższy czas siegnąć do zasad logiki i poprawnej argumentacji, których opanowanie w mistrzowski, jak twierdzicie, sposób zapewniła wam aplikacja odbyta w waszych korporacjach. Czas przestac się ośmieszać.
Nie wiem jak radzili sobie moi Koledzy i Koleżanki, ale ja od sędziów zbierałem same pochwały. Moje uzasadnienia były podpisywane po niewielkiej redakcji, a zdarzało się że bez żadnej poprawki. Wiem, bo je widziałem. Zresztą sędziowie sami mi to mówili. W związku z powyższym dostawałem tygodniowo od 3 do 5 spraw do uzasadnienia. Fakt, że były to sprawy najczęściej 2, 3, 4 tomowe, a więc niezbyt obszerne. Sędziowie mówili mi, że niektórzy lubią jak się pisze obszernie, a ja mam już taka naturę, że nie lubię pisać więcej niż potrzeba. Szczęśliwie jednak trafiłem do takich , którzy mieli podobne zapatrywania jak ja i którym moje uzasadnienia odpowiadały.
tytułem uzupełnienia wpisu aplikanta sądowego: farmazowny, jakie wyczytywałem w uzasadnieniach wyroków i absurdalne decyzje sądów świadczące o nieznajomości treści przepisów kodeksu cywilnego są codziennością i w niczym nie ustępują niekompetencji wielkiej rzeszy adwoaktów i radców prawnych opisanej powyżej
Przeczytałem jeszcze raz wypowiedzi na ten gorący temat i wszystkim buńczucznie nastawionym zwolennikom otwarcia zawodów prawniczych powiem tylko: poza poglądami różni nas też to, że ja i mnie podobni wiemy o czym piszemy, a Wam się tylko wydaje.
P.S. do aplikanta sądowego – nie negowałbym tak mocno kompetencji adwokatów wywyższając jednocześnie umiejętności sędziów i aplikantów sądowych. Przykład małej Róży odebranej rodzicom orzeczeniem sądu jest najlepszym przykładem tego, że uogólniając mylisz się ogromnie.
A może ktoś mi powie dlaczego egzaminy na aplikacje oprócz Polski są tylko w trzech krajach Europy.Tymi krajami są na przykład Rumunia i Bługaria nigdzie indziej ich nie ma.A więc co może chcemy brać przykład z Rumunii i Bługarii?
@Memping
Szkoda, że zamknęli stronę nowej aplikacji. Odesłałbym Cię do niej i poczytałbyś sobie jak trudno w Zachodniej Europie uzyskać uprawnienia zawodowe i ile to trwa po studiach. Bodajże w Holandii około 7 lat. To już my jesteśmy lepsi.
Meping – egzaminy na adwokata sa też w Niemczech – i to dwa: tzw. 1 i 2 egzamin państwowy – odpowiedniki naszego egzaminu na aplikację i końcowego – które jeśłi chodzi o wymogi i poziom sa dużo wyższe niż nasze – są tam same kazusy, a na końcowym jest jeszcze ustny. Prawnicy przygotowują się do niego około 1 roku – a u nas – 2 tyg. urlopu a potem krzyki, że droga dfo wykonywania zawodu zamknięta, że kazusy były.
@pspot
Nie mam nic przeciwko wprowadzeniu u nas systemu niemieckiego, z tym że u nich kazusowa metoda nauczania prawa to absolutna podstawa dydaktyki prawniczej i to we wszystkich landach. Jak reformować to całościowo i zaczynając przede wszystkim od uniwersytetów, które muszą po prostu skończyć z rozdawaniem nic niewartych dyplomów magistra prawa.
Na stronach nowej aplikacji to chyba pisali o aplikacji sędziowskiej a nie adwokackiej?
A co, uważasz że na Zachodzie są tacy racjonalni, że przyznają uprawnienia sędziom np. po 7 latach, a adwokatom po 1 roku i bez egzaminów?
Tak tylko że w Niemczech prawie wszyscy studenci prawa zostają adwokatami a studiuje tam prawo teraz około 100 tysięcy osób.
w całym związku razdzieckim przeprowadzono juz kolektywizacje, a tylko u nas nie!! czy mamy brać przykłąd z imperialistów z USA??
Ludzie, co to sa za argumenty ze „w Europie” jest tak albo siak?!!! czy to znaczy ze jest dobrze? moze ktos cos merytorycznego napisze?
to ze absowlent studiow nie jest w stanie samodzielnie udzielac pomocy prawnej to jest OCZYWISTA OCZYWISTOSC. wielu radcow i adwokatow zreszta tez nie jest.
tylko ze to NIE MA NIC DO RZECZY. nikt nikogo nie zmusza do korzystania z czyichkolwiek usług.
niech panstwo przyznaje tytuł radcy czy adwokata ludziom naprawde sprawdzonym, po egzemianch i z doswiadczeniem.
neich radcowie i adwokaci zakladaja stowarzyszenia weryfikujace zdolnosci swoich czlonkow i dajace tym samym rekojmie jakosci.
neich ludzie MAJA WYBÓR do kogo chca pojsc: magistra, adwoakta czy hydraulika.
to jest k..a proste jak budowa cepa!!!
Do aplikanta adwokackiego. Nie twierdzę, że żaden aplikant adwokacki nie jest w stanie napisać dobrze uzasadnienia wyroku czy też postanowienia sądu z uzasadnieniem, jednakże obserwacje jakie poczyniłem w trakcie aplikacji nie dają podstaw do pozytywnej oceny pracy adwokatow i radców prawnych. Moja ocena ma charakter generalizacji, co nie oznacza, że wśród palestry nie ma osób wykonujących swój zawód profesjonalnie. Oczywiście, że są jednak niestety, w mojej ocenie, nie stanowią wiekszości.
P.S do pełnomomocnika. Najwyraźniej nastąpilo nieporozumienie. Prosze zauważyć że przedmiotem dyskusji na tym forum jest problem dostępności do zawodów adwokata i radcy prawnego a nie ocena pracy sędziów. W sytuacji gdy, przedstawiciele tych profesjji usiłują przekonać, że są świetnie przygotowani do zawodu w przeciwienstwie do absolwentów prawa aspirujących do wykonywania czynności profesjonalnego pełnomocnika, próbowałem jedynie wykazac słabość ich argumentów odwołując się do własnych obserwacji.
„Tak tylko że w Niemczech prawie wszyscy studenci prawa zostają adwokatami a studiuje tam prawo teraz około 100 tysięcy osób.”
tak, tylko ze w Niemczhech tysiace adwoaktow zostaja taksowkarzami
nie ma w tym oczywiscie absolutnie nic złego (poza marnowaniem pieniedzy podatnikow na ich edukacje) – konkurencja i tyle
pytanie tylko po co ci wszyscy ludzie pchaja sie na prawo? pytanie oczywiscie retoryczne, bo jakeis 80 % dla kasy. to jest przerazajace ile jest ludzi w tej branzy ktorych to nic a nic nie interesuje i ktorzy nie maja za grosz talentu a ida na prawo bo nie lubili matematyki, bo to taki prestizowy i dobrze platny zawod etc. jest to zalosne.
Tak naprawdę to otwarcie zawodów prawniczych zawdzięczamy FairPlay i powstałemy Stowarzyszeniu Doradców Prawnych. FairPlay rozpoczął batalie o wolny rynek usług prawniczych i wygrał, ale Trybunal Konstytucyjny Najjasniejszej zawrócił zmiany. Nikt juz o tym nie pamięta, a szkoda…
Zgadzam się z tym co pisze adwokat i radczyni. Po zalożeniu kancelarii doradztwa prawnego przez kilka miesięcy próbowaliśmy stosować stawki dumpingowe (ok. 50 pln za poradę ) ale dzialając tak dalej chyba już bysmy zrobili plajtę.
Zamiast tego podnieślismy znacznie stawki i „weszlismy” w specjalizacje. Dzialamy juz 4 lata.
Rzeczywiście kokosów nie ma , ale nie jest również zle (jak na 4 lata budowania kancelarii od podstaw).
Prawdą jest również że trzeba dużo pracować i jeżeli ktoś sobie wyobraża iż będzie mial otwartą malą kancelarie od 10 do 15 a potem dużo wolnego czasu to się bardzo rozczaruje.
W tym zawodzie albo się dużo pracuje i dużo zarabia , albo się malo pracuje i klepie biedę (chyba ze się jest prawnikiem z 40 letnim stazem iw yrobiona marką – wtedy rzeczywiscie można sobie pozwolić na krótszy dzien pracy).
Klienta trzeba umiec sobie znalezc, przekonać go zeby sprawę zlecil, wykonać zlecenie oraz uzyskać stosowne wynagrodzenie (czyli jestesmy: przedstawicielami handlowymi, negocjatorami, prawnikami, i windykatorami w jednym) .
Sa mile chwile (wdzięcznośc klientów, uklony na ulicy , kwiaty i prezenty oraz referencje ) są również niemile chwile(brak zaplaty, wypowiedzenie umowy, nieprzychodzenie na umówione spotkania, bezpodstawne pretensje itp).
Samo otworzenie Kancelarii i nawet najlepsze umiejętności nie wystarczą aby byc dobrym prawnikiem , trzeba byc jeszcze dobrym psychologiem aby klient byl rzeczywiscie zadowolony z uslugi i dobrze za nia zaplacil.
Chcącym otworzyc Kancelarie polecam ksiązki Macieja Bobrowicza- to podstawa.
O matko i córko!!! Pspot poleciałeś po bandzie stary
. Jak Ty to policzyłeś tych adwokatów i radców na jednego sędziego? Nie wiem albo jesteś kompletnym analfabetą z nauk ścisłych albo to jest jakieś tandetne pisanie na zamówienie samorządu czy samorządów prawniczych.
Byłoby przynajmniej zabawnie w tym polskim grajdołku.
Nie no takiego liczenia dzielenia i analizy statystycznej opartej na Bóg wie czym to nie czytałem dawno.
W Trójce dają co roku „Złote usta”, może „Rzepa” ufunduje nagrodę za najbardziej „niezwykłe” wpisy w komentarzach?
Pozdrowienia dla wszystkich zdających w tym roku na aplikację. Trzymam za was kciuki i wszystko inne co się da. pzdr
Przykład niemiecki jest jednak dla nas pouczający i to z jednego, ale istotnego względu – za Odrą reguły gry w zakresie dostępu do zawodów prawniczych są jasne od lat. Jest ogromna konkurencja, ale uczciwa. Tam nikt co chwilę w zależności od opcji politycznej nie majstruje przy naborze i nie słychać pojękiwań korporacji. A w Polsce nawet tego nie ma.
Do tych, co chcieli napisać pozew uproszczony i nawet wniosek o klauzulę – dzieci drogie, klauzulę na nakaz sąd nadaje od pewnego czasu z urzędu i naprawdę nie trzeba pisać wniosku.
Co do Niemiec, to chciałbym uświadomić, że istnieje tam przymus korzystania z profesjonalnego pełnomocnika w każdej sprawie sądowej.
Natomiast całkowicie zgadzam się co do generalnej oceny niskiego poziomu pełnomocników adwokatów i radców stających sądzie. Poziom jest równie niski, jak poziom wiedzy prawniczej społeczeństwa i studentów prawa. Dla całości obrazu poziom poziom ogólny sędziów też jest niski, chociaż oni przynajmniej są specjalistami w swoich dziedzinach prawa już choćby z racji specjalizacji wydziałowej.
Jeżeli jednak poziom adwokatów i radców jest generalnie niski, to odpowiednio absolwentów prawa generalnie ujemny.
Na szczęście w masie nic nie umiejących za to przeświadczonych o swej genialności absolwentów prawa zdarzają się rodzynki. Jeżeli koledzy zaliczacie się do tych rodzynków, wtedy przy tym ogólnym niskim poziomie nie macie o co się bać – na pewno dacie sobie świetnie radę na rynku.
Nie powtarzajcie tylko bzdur o zamkniętych zawodach i zamkniętych korporacjach i nie tłumaczcie tymi bzdurami własnego nieuctwa i braku wiedzy. Przypominam również, iż testy na aplikację nie opracowują samorządy prawnicze.
W demokratycznych państwie prawa dobrze działające samorządy są filarem społeczeństwa obywatelskiego i gwarantem wysokiego poziomu usług. Są również gwarantem równego i sprawiedliwego dostępu do zawodu, powinny stanowczo egzekwować stosowanie zasad etyki zawodowej, jak i dbać należyte szkolenie aplikantów i poziom własnych członków. A to, że niestety tego nie robią, to już inna bajka.
Równa konkurencja nie polega na nie stawianiu żadnych wymagań profesjonalnych i etycznych, ale na jednakowym i surowym ich egzekwowaniu w stosunku do wszystkich, tak aplikantów, jak i członków.
do V. – adwokat: „Równa konkurencja nie polega na nie stawianiu żadnych wymagań profesjonalnych i etycznych, ale na jednakowym i surowym ich egzekwowaniu w stosunku do wszystkich, tak aplikantów, jak i członków”
TYPOWY PRZYKŁAD EKONOMII SOCJALIZMU – UPPSS W TEJ CHWILI EKONOMII KORPORACJONIZMU. Co ma wspólnego konkurencja z egzekwowaniem wewnątrz-korporacyjnych zasad wykonywania zawodu? Tę zagadkę mogą rozwikłać tylko geniusze ekonomii po praniu mózgu na aplikacji adwokackiej lub radcowskiej
do V. – adwokata:
jednym słowem: korporacje tak, wypaczenia nie!
„W demokratycznych państwie prawa dobrze działające samorządy są filarem społeczeństwa obywatelskiego i gwarantem wysokiego poziomu usług. Są również gwarantem równego i sprawiedliwego dostępu do zawodu, powinny stanowczo egzekwować stosowanie zasad etyki zawodowej, jak i dbać należyte szkolenie aplikantów i poziom własnych członków. A to, że niestety tego nie robią, to już inna bajka.”
jak pisał poeta: wszytko to prawda, wszystko to być może, ale ja to między bajki włożę.
korporacja – jak kazda organizacja i grupa ludzi – dwa o swoj interes i tyle. korporacje nalezy rozwiazac i zastapic dobrowolnymi stowarzyszeniami firmujacymi dzialnosc swoich czlonkow. oczywscie na wyksztalcenie sie tardycji i renomy takich organizajci trzeba bedzie poczekac dwa – trzy pokolenia. ale co nagle to po diable.
w naszym kraju najgorszą bolączką jest BRAK TRADYCJI – kazda wladza wszystko niszczy i od nowa. a tak sie nie da. społeczenstow to jest ORGANIZM, ktory musi EWOLUOWAC.
A jak nas uczyl wybitny rezyser – tradycji zadekrotwac sie nie da, chocby checi byly najlepsze.
@V. – adwokat
Lepiej, żeby Kolega się nie wypowiadał, bo w postępowaniu uproszczonym nie wydaje się nakazów, tylko wyroki. Anonim napisał wyraźnie o pozwie w postępowaniu uproszczonym. Sąd nadaje z urzędu klauzulę wykonalności nakazowi wydawanemu w postępowaniu nakazowym bądź upominawczym po jego uprawomocnieniu się. Nakaz zapłaty wydany w postępowaniu nakazowym stanowi ponadto tytuł zabezpieczenia bez potrzeby nadawania mu klauzuli wykonalności.
Do sądu i tak trzeba napisać, tylko nie o nadanie nakazowi klauzuli, a o doręczenie nakazu opatrzonego klauzulą wierzycielowi.
a ze moze byc uproszczone i upominawcze w jednym to pan aplikanat adwokacki nie słyszał?? totalna żenuaria.
W postępowaniu uproszczonym dobry pełnomocnik zawsze nie zapomni złożyć wniosku o wydanie nakazu zapłaty w postępowaniu upominawczym. Do nakazu stosuje się odpowiednio przepisy o wyrokach (353(2) kpc. Wniosek o wydanie nakazu jest co prawda konieczny tylko w nakazowym, ale z zasady należy sędziemu kawa na ławę i w upom. Kolega wcześniej pisał o wniosku o klauzulę wykonalności – tak sformułowany wniosek sąd przy nakazie oddali. A nie o doręczeniu nakazu opatrzonego klauzulą – co jest zresztą (niestety) praktyką niektórych tylko wydziałów (z reguły cywilnych).
Jeżeli chodzi o wolną konkurencję, to wyjaśnię, chodzi o to, aby każdy miał jednakowe warunki wykonywania zawodu, czego nie należy absolutnie mylić z brakiem wymagań profesjonalnych i etycznych. Chodzi o to, aby były jednakowo egzekwowane, a przepis korporacyjny był tak samo rygorystycznie stosowany do wszystkich, tak, jak każdy przepis w tym kraju. Wtedy szanse są równe. A wymagania – podkreślam raz jeszcze – jednakowo egzekwowane dla wszystkich – powinny być bardzo wysokie, zwłaszcza wymagania zawodowe.
Żaden organ państwa tego nie zapewni, zresztą nie taka jest jego rola.
Dobrowolność stowarzyszenia wyklucza możliwość przymusowego egzekwowania wymogów profesjonalizmu i etyki zawodowej w stosunku do członków.
Państwo powinno się zająć właśnie zapewnieniem, aby samorządy zawodowe działały tak, jak wyżej, a nie rozwalaniem wszystkiego co popadnie wokoło i wmawianiem bzdur młodym ludziom, że to dla ich dobra.
Zresztą mój samorząd zawodowy nie dba w ogóle o mój interes, a chyba tylko o własny, ale nie jest to powód, aby go likwidować, tylko zmieniać.
do:V. – adwokat:
To już kiedyś było. Za komuny uważano że tylko nadzór państwowy zapewni odpowiedni poziom usług i były …… puste półki i kartki na żywność.
Teraz korporacje uważają, że tylko korporacje zapewnią wysoką jakość świadczonych usług i mamy …. poziom usług zero i najniższa liczbę prawników w UE.
MONOPOL KORPORACJI: to jest problem,a nie że one istnieją. Kto uważa inaczej pewnie zrobi doktorat z ekonomi ale pewnie w Korei Płn lub na Kubie
Na marginesie, wewnątrz korporacji (czyli wśród adwokatów) możemy mówić co najwyżej o rywalizacji, która nie ma nic wspólnego z wolnorynkową konkrecją. Dlatego KE tak walczy z korporacjami (vide raport Montiego).
do aplikant: przed 1990 r. adwokaci nie świadczyli firmom obsługi prawnej. Zajmowali się udzielaniem pomocy prawnej tylko i wyłącznie osobom fizycznym. Skoro z tego nie da się wyżyć, to w jaki sposób wykonywali wtedy swój zawód? Przymierali głodem, czy jak? Z uwagi na powyższą sprzeczność, to co piszesz jest dla mnie mocno wątpliwe.
jaki monopol koropracji..? jak ktoś ma odrobinę pojęcia używając tego słowa w sprawie prawników profesjonalnie wykonywujących zawody prawnicze, to na pewno nie zna realiów sprawy i rzeczywsitej konkurencji na rynku. A z drugiej strony analiza wypowiedzi skłania do wniosku, że wielu chciałoby naciągać ludzi na swoje usługi, nie mając ku temu kwalifikacji merytorycznych.
Temat ciągle wywołuje sporo kontrowersji, co oznacza, że jest w tej kwestii jeszcze wiele do zrobienia. Kolejne rozwiązania przybierają jednak coraz bradziej skomplikowaną formę, a w szczególe są często niesprawiedliwe (jak to jest m.in. ze słusznie odrzuconym przez rząd projektem Ćwiąkalskiego). A rozwiązanie jest proste. Jedna korporacja adwokacka i jeden państwowy praktyczny egzamin do niej (podobny do dzisiejszych egzaminów kończących aplikację) zdawany przez magistrów prawa (bez żadnych dodatkowych warunków w zakresie jakiś aplikacji czy praktyk zawodowych. Jeśli świeżo upieczony absolwent bez żadnej praktyki zda taki egzamin, to znaczy że jest zdolny i będzie bardzo dobrym adwokatem). Żadnych aplikantów i tym podobnych bzdur.
W tym wszystkim bardzo jest smutne, że wszyscy mówią o jak najpełniejszym dostępie do zawodu adwokata natomiast nikt nie mówi o etosie tego zawodu! Polska Adwokatura już w latach międzywojennych wypracowała swój etos zawodowy, broniąc więźniów politycznych w tym komunistów(sic!)… Bereza Kartuska to pies? Ale również w okresie rządów komunistów broniąc więźniów politycznych z opozycji, Solidarności etc. To że obecnie na skutek ogromnej konkurencji w tym zawodzie (radcowie prawni, doradcy) nastąpiło w ocenie społeczeństwa moralne obniżenie tego zawodu wcale nie świadczy, że ów szczytny etos tego zawodu całkiem zaginął. Jest jeszcze przechowywany jak relikwia w radach adwokackich i znam jeszcze szereg adwokatów, którzy etos zawodu przestrzegają. A podstawowe zasady tego etosu to niezależność tego zawodu do granic ryzyka.Nawet starsi adwokaci znają tekie porzekadło ,,lekarz może się zarazić, adwokat może się narazić”. Reasumując uważam tak: zwiększyć możliwości dostępu do tego zawodu lecz jednocześnie w żadnym wypadku nie obniżać kryteriów dostępu do tego zawodu to jest poziomu wiedzy lecz i wrodzonych przymiotów do tego zawodu.Jednocześnie bezwzględnie tępić wszelkie przypadki naruszania zasad etyki adwokackiej do usunięcia z zawodu łącznie.Uważam, że jest dobra propozycja aby rzecznikiem oskarżenia była osoba spoza korporacji oraz ścisła kontrola Ministra Sprawiedliwości nad orzecznictwem sądów dyscyplinarnych. Wszystko aby przywrócić etos tego zawodu.
Jak słyszę takie pisanie od aplikanta , iż w uproszczonym Sąd wydaje orzeczenie w postaci wyroku to widać poziom aplikacji w Polsce..czego Was tam uczą..Zresztą nie dziwie się , bo do naszej kancelarii tez przychodzi aplikant , który nie pisze pism procesowych w ogóle..
Sąd bada z urzędu czy są podstawy do wydania nakazu w postępowaniu upominawczym.. Oczywiście większość osób kliepiących pozwy w uproszczonych zawsze już ma wzór i mają zazwyczaj świadomość, że lepiej zawrzeć wniosek o rozpatrzenie sprawy w postępowaniu upominawczym ( w nakazowym trzeba wyraźnie zaznaczyć , bo jest podwyższony rygor wykazania np. dokumentami urzędowymi , dokumentami stwierdzającymi uznanie dług przez pozwanego itp ). Jednakże, gdy Sąd zbada , że zostają spełnione przesłanki postępowania upominawczego wówczas wydaje nakaz zapłaty.
W przypadku , gdy nie ma podstaw wyznaczona jest rozprawa, a pozwanemu jest przesyłany pozew , a wtedy musi wnieść na urzędowym formularzu odpowiedź na pozew..
ale nadal jest kontynuowany tryb postępowania uproszczonego wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami ( m.in. tylko tygodniowy termin do złożenia kolejnych wniosków dowodowych , których potrzeba powołania wyniknęła później albo powód nie mógł ich wcześniej przedstawić np. pojawienie się nowych dowodów w sprawie )..
Odsyłam również do ksiązek dla studentów odnośnie klasyfikacji orzeczeń sądowych..
Pozwy uproszczone klepie nawet sekretarka wg szablonu.. co prawda nie ma pojęcia dlaczego to robi , ale jak widac każdego można nauczyć.. nawet blondynkę:)
Tylko praktyka uczy tego zawodu , a nie jakieś szkółki korporacyjne komunistyczne .. Większość tzw. pełnomocników profesjonalnych nie jest godna wykonywania tego zawodu z uwagi na niski poziom merytoryczny oraz brak wiedzy..
@aplikant
Totalna „żenuaria” to jest jak Kolega nie rozumie tego, co czyta. Wątek był ograniczony do przypadku rozpoznania pozwu w postępowaniu uproszczonym i tylko uproszczonym. Jeśli czegoś w omawiany stanie faktycznym nie ma, to nie należy go Kolego domniemywać. A teoretycznie to w grę może wchodzić nie tylko jednoczesne rozpoznanie sprawy wg przepisów dwóch postępowań odrębnych, ale i trzech np., o postępowaniu uproszczonym,
nakazowym i gospodarczym.
Popieram działania Stowarzyszenia Doradców Prawnych, wiem jak trudno dostać sie na aplikacje jakakolwiek, jestem prawnikiem mama już 57 lat próbowałam w czasach PRL ,a wtedy było przyjmowane dzieci tzw. „aparatczyków”, ja mając w rodzinie dziadka pułkownika zamordowanego w Katyniu i ojca AK-wca nie miałam żadnych szans , ale i dzisiaj nic sie nie zmieniło dalej nie ma rzetelności w przyjmowaniu do tych zawodów , powinna być generalna reforma studiów prawniczych opierająca sie w dużej mierze na praktyce , dzisiaj studia prawnicze właściwie nic nie dają ,a tak być nie powinno dlatego rację ma Stowarzyszenie ,nie egzaminy, a weryfikacja rynku, to samo należy zrobić z Doradcami Podatkowymi tam też jest zamknięty zawód , uważam, że praca w organach podatkowych w orzecznictwie czy tym p. powinna dać możliwość wpisu na listę ,a korporacja dzisiaj piętrzy trudności i zamyka dostęp do zawodu.
W USA zawód Sędziego jest ukoronowaniem pracy i wiedzy prawniczej i nie ważne gdzie pracował nawet mógł pracować w tzw. administracji, ale ma doświadczenie zawodowe i życiowe i umie szybko podejmować decyzje są to osoby już dojrzałe przeciętnie ok.50lat , a proszę się przypatrzyć naszym młodym przeważnie sędziom bez praktyki bez doświadczenia życiowego przewlekający sprawy z powodów proceduralnych i bojących sie zaryzykować odpowiedzialności za swoje decyzje.
Jeżeli chcesz, kolego Gabrielu Węgrzynie, serwować absolwentom prawa po na wskroś teoretycznych studiach praktyczny egzamin „podobny do dzisiejszych egzaminów zawodowych”, to jest to pro prostu postulat tyle cyniczny, co idiotyczny.
Takich „pomysłodawców” powinny same korporacje przeegzaminować i to z zasad zdrowego rozsądku. Ty byś na pewno oblał, kolego.
Sanczo – zapomniałeś jeszcze tylko dodać – absolwentom prywatnych szkół prawa gdzie się kupuje magistra prawa – wypowiedź Gabriela jest jasna – jak ktoś po studiach ma doświadczenie praktyczne – to zda, jak nie, to niech się pouczy praktyki w Kancelarii pod czyimś nadzorem, może za pare lat nabierze praktyki i wtedy zda i bedzie od razu adwokatem/radcą.
drogi „Sanczo”, jeżeli kompletnie nie zrozumiałaś mojego wpisu, to jeszcze nie powód żeby mnie obrażać. Chyba że sam sobie chcesz wystawić laurkę
Ale dlaczego tylko absolwenci mają być egzaminowani ze znajomości praktyki ? Na zajęciach z postępowania cywilnego co chwilę sędzia prowadzący ćwiczenia wspominał, że z tym i tym to adwokaci powszechnie mają trudności i mylą się niemiłosiernie. Jak egzaminy z praktyki, to dla wszystkich z palestry, skoro jej przedstawiciele są wyszydzani za „praktyczną znajomość prawa” przy studentach. Najpierw to trzeba u siebie poszukać winy, a nie mnożyć w wymysłach bzdurne przeszkody, byle tylko konkurencja wam nie przybyła.
W projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczącym połączenia korporacji radców prawnych i adwokatów przewidziano dla radców prawnych przeszkolenie z prawa karnego, które miałoby umożliwić im występowanie w sprawach karnych. Przeszkolenie radców prawnych to zdecydowanie za mało!!! Możliwość występowania w sprawach karnych powinna być uzależniona od zdania egzaminu składającego sie z części ustnej i pisemnej. Przejście szkolenia nie jest tożsame z nabyciem wiedzy i umiejętności. Niech ci, którzy tak chętnie sprawdzaliby wiedzę kandydatów do zawodów prawniczych, udowodnią swoją kompetencję, stając do egzaminu. Ciekawe jakie wyniki osiągnęliby członkowie palestry gdyby przyszło im zdawać ten “prosty” egzamin, który zdać muszą absolwenci prawa, by dostać sie na aplikację? Obawiam się, że wielu z nich nie osiągnęłoby wymaganego minimum punktów. Mało prawdopodobne, by test ten zdał Pan Minister Sprawiedliwości, który jest przecież Prokuratorem Generalnym. W mojej ocenie problemy ze zdaniem egzaminu wstępnego na aplikacje mieliby także sędziowie i prokuratorzy, którzy w swojej praktyce nie stosują na co dzień większości z 42 aktów prawnych zamieszczonych na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy oznacza to, że wszyscy oni nie maja wiedzy prawniczej niezbędnej do wykonywania zawodu? Oczywiście, że nie, wskazuje jedynie na absurdalność takiego sposobu weryfikacji wiedzy rzekomo niezbędnej do rozpoczęcia przygotowania do wykonywania zawodu. Może należałoby wprowadzić obowiązek przystąpienia do egzaminów na wszelkie aplikacje członków władz korporacji zawodowych, którzy – siedząc w pierwszym rzędzie i rozwiązując testy na taki samych zasadach, jak kandydaci do wykonywanych przez nich zawodów wykazaliby tym samym znajomość tej, ich zdaniem, elementarnej wiedzy, niezbędnej do rozpoczęcia nauki zawodu. Oczywiście niezdanie takiego egzaminu powinno być jednoznaczne z pozbawieniem prawa do wykonywania zawodu. Zapewne ktoś puknąłby się wtedy w głowę i uznał, że do sprawdzenia umiejętności stosowania prawa wystarczające jest wykazanie, zdolności zrozumienia treści norm prawnych i dokonania ich subsumpcji do określonego stanu faktycznego. Prawnik, który pracuje bez aktu prawnego w “garści” jest niepoważny i nieodpowiedzialny. Zatem zmuszanie do uczenia się na pamięć dziesiątków tysięcy przepisów może służyć jedynie sprawdzeniu autystycznej zdolności zapamiętywania, a nie umiejętności posługiwania sie prawem w praktyce. Zastanawiającym jest jaką logiką kieruje sie ustawodawca zezwalając na korzystanie z tekstów aktów prawnych, komentarzy i orzecznictwa na egzaminach końcowych na aplikacjach, a zakazując tego samego podczas egzaminów wstępnych. Tym samym mniej wymaga się w pewnym zakresie od tych, którzy – odbywszy cały tok szkolenia – wiedzą więcej, aniżeli od tych którzy dopiero mają sie uczyć.
Tak czytam te posty i ogarnia mnie przerażenie. Aplikant adwokacki nie wie, że w postępowaniu uproszczonym może zapaść orzeczenie w formie nakazu, jak i wyroku.
Bez sensu jest wzajemne wrzucanie sobie do ogródka błędów – jako egzaminowany aplikant sądowy, a obecnie adwokat, naoglądałem się sporo „kwiatków” i ze strony pełnomocników, jak i sądów. Czarne owce są wszędzie.
Z własnego doświadczenia wiem, że po studiach nie potrafiłem napisać pozwu, nie wiedziałem nic o opłatach, formularzach itd. I nie znam ani jednego absolwenta, który bez praktyki w kancelarii wiedziałby jak napisać prosty pozew o zapłatę.
Winą za taki stan rzeczy należy obarczyć bezsensowny system kształcenia na studiach – po co tyle niepotrzebnych przedmiotów. Proponowałbym system zbliżony do niemieckiego – np. 4 lata teoretycznych studiów, później rok zajęć praktycznych, a na koniec konkretny egzamin.
Plusy są dostrzegalne chyba dla każdego:
- kończymy z fikcją „pisania” pracy magisterskiej,
- absolwent posiada niemałą wiedzę praktyczną potwierdzoną państwowym egzaminem,
- taki egzamin spokojnie mógłby stanowić jednocześnie egzamin wstępny na aplikacje (w zasadzie wszystkie),
- zdanie egzaminu dawałoby możliwość działania na rynku w jakiejś ograniczonej formie.
Jeśli już w życie ma wejść proponowane rozwiązanie, to postuluję, by tacy doradcy prawni musieli być ubezpieczeni, a członkowie korporacji mogli także się reklamować.
Chcemy wolnego rynku – ok – ale na równych zasadach. Kancelarię otworzyłem niedawno o moim marzeniem jest, by zlecić rozdanie ulotek w willowych dzielnicach, gdzie ludzie raczej dysponują pieniędzmi i nierzadko potrzebują prawnika